CRÓNICAS Y DEBATES
DE LAS SESIONES DE LA
SOBERANA CONVENCIÓN REVOLUCIONARIA
Compilador: Florencio Barrera Fuentes
SESIÓN DEL 16 DE FEBRERO DE 1915 CELEBRADA EN CUERNAVACA, MORELOS
Segunda parte
Presidencia del C. Delegado Otilio Montaño
El C. Borrego
Pido la palabra. Todo dictamen tiene su parte expositiva, su parte considerativa y su parte resolutiva; es decir, todo dictamen contiene una parte de argumentaciones en pro o en contra de la iniciativa que se propone, de manera que nosotros, al aceptar ese principio, que figura en todos los reglamentos, de que el que hable primero lo haga en contra y después en pro, lo hicimos en el sentido de que haya habido razonamientos que le sirvan de fundamento en pro o en contra, y, por lo mismo, el que pide la palabra en contra viene a impugnar esos razonamientos; las comisiones, que tienen el uso de la palabra cuantas veces sea necesario, no deben hacer otra cosa que ampliar todos aquellos argumentos que sirvan de base al dictamen; por esa razón hemos puesto primero a los que hablan en contra, y luego los que hablen en pro.
El C. presidente
¿Ningún ciudadano delegado quiere inscribirse en pro?
El C. Menchaca
Pido la palabra, para una aclaración.
El C. presidente
No concede el Reglamento la palabra para aclaraciones.
El C. Menchaca
Pido la palabra en contra.
El C. presidente
Es racional que la lista no se cierre; es la interpretación lógica del artículo, creo yo.
El C. Menchaca
En las sesiones de esta Asamblea hemos observado algunas veces que varios oradores, al hacer uso de la palabra, emplean un tiempo ilimitado, y más bien demasiado, que muchas veces nos ha sido perjudicial; es decir, que ese tiempo que emplean haciendo uso de la palabra, lo podemos emplear en otra cosa más útil; por lo cual, creo conveniente que ahora que se está discutiendo, que hable un orador en pro y otro en contra, se fije el tiempo que debe usarse para la discusión, de manera que yo propongo que al mismo tiempo que se diga que hable uno en pro y otro en contra, se fije el tiempo que durarán en el uso de la palabra.
El C. presidente
Como lo indicado por el señor Menchaca envuelve una nueva proposición, creo que en su oportunidad debe formularse por escrito.
El C. RamÍrez Wiella
La proposición del señor Menchaca está expresada en algún otro artículo.
El C, Nieto
Pido la palabra, en nombre de la Comisión.
El C. Borrego
Pido la palabra en nombre de la Comisión, señor presidente.
El C. presidente
Tiene usted la palabra.
El C. Borrego
Señores delegados: en el seno de la Comisión se discutió ampliamente si fijábamos un límite a los oradores para hacer uso de la palabra.
Todos los miembros de la Comisión, sumamente respetuosos de la libertad del pensamiento en su más amplisimo vuelo, acordamos que no se debía poner ninguna taxativa a los oradores para exponer su pensamiento. Ustedes saben muy bien, señores delegados, que muchas personas tienen cierta facilidad para condensar, para sintetizar sus ideas, para exponerlas de una manera clara y breve; en cambio, otras personas carecen de esa facilidad y necesitan de más tiempo para exponer sus ideas; nosotros, repetimos, deseando dar nuestra aprobación más amplia a la libertad de pensamiento, no queremos poner ninguna taxativa al tiempo que quiera hacer uso de la palabra cada orador.
El C. Quevedo
Me refiero a lo aseverado por mí; no creo, como lo ha asegurado el señor delegado Borrego, que todas las mociones vengan compuestas de las partes que expresan, porque no todas traen parte expositiva y resolutiva, etc., y puedo asegurar que, en un 60 por 100, no la traen; y que quede al auto el recurso de apoyarla hablando en pro, es la costumbre que hemos tenido, y por eso estoy en contra del articulo primero, deben hablar en pro y después en contra, para que se sepa qué es lo que se va a impugnar; por lo tanto, pido a la Asamblea que rechace el artículo en la forma en que está redactado, para que después lo aprobemos en la forma que se ha indicado.
El C. Pérez Taylor
Pido la palabra.
El dictamen está razonable desde el momento en que se procede a dar lectura al dictamen de cualquier comisión; desde ese momento, se habla en pro de la parte expositiva; en consecuencia, después tiene que seguir hablando el contra, y así dejar una impresión en la Asamblea que sea imparcial, pues así, teniendo la Asamblea formado su críterio, puede de una manera directa encauzar su pensamiento y votar en pro o en contra del dictamen.
En cuanto a lo que propuso el ciudadano Menchaca, o sea que se estipulara determinado tiempo para que hablaran los oradores, es un sarcasmo tratar de venir a una Asamblea Revolucionaria a imponer en el cerebro de cada orador determinado tiempo para exponer sus ideas; nosotros, que predicamos las libertades, ¿vamos a ser los primeros en imponer dificultades y taxativas?
El C. Castellanos
Pido la palabra en contra.
El C. González Cordero
Pido la palabra, en pro.
El C. Nieto
Pido la palabra, en nombre de la Comisión.
El C. Borrego
Pido la palabra, para una moción de orden.
El C. presidente
Tiene usted la palabra.
El C. Borrego
No se está discutiendo el punto de si debe durar una peroración veinte o treinta minutos; el artículo que está a discusión es otro muy distinto; yo me permito, por lo mismo, suplicar a la presidencia se sirva encauzar el debate en ese sentido, y si quiere que se fije un limite para el uso de la palabra, que se adicione ese capítulo; no vamos a desviar la discusión con una adición enteramente extemporánea.
El C. presidente
La Presidencia, cumpliendo el deseo del ciudadano Borrego, suplica a los oradores se concreten al punto a discusión, que es el artículo cuarto, y no hagan extensivos sus argumentos a algo que no está a discusión, como es la adición propuesta por el ciudadano Menchaca.
El C. Nieto
En nombre de la Comisión, voy a decir unas pocas palabras.
Lo que se discute en estos momentos, según acaba de expresar el señor licenciado Borrego, es esto: si se da preferencia al pro o al contra; yo me permito decirles a los señores que sostienen la tesis de que se le dé preferencia al contra, que ninguna iniciativa va contra sí misma; que cualquiera iniciativa, sea la que sea, se sostiene por sí misma, y es el pro de la misma; esto es axiomático, y precisamente por eso se le da preferencia al contra.
El C. presidente
Tiene la palabra, en contra, el ciudadano Cuervo Martínez.
El C. Cuervo Martínez
Pudiera darse el caso de que se presentara una proposición que se considerara de pronta y obvia resolución y que no constara de las tres partes, que son: la expositiva, la considerativa y la resolutiva; en este caso, pregunto yo, ¿cómo se va a proceder, y en qué orden? ¿Primero hablan los del contra o los del pro? Creo que les corresponde hablar a los del pro.
El C. presidente
Tiene la palabra, en pro, el ciudadano González Cordero.
El C. Nieto
Para una aclaración, en nombre de la Comisión. Sostengo mi tesis: estas iniciativas tienen el derecho de ser fundadas y no debe entenderse que, por el simple hecho de que se le conceda preferencia al pro, no se le conceda antes al dictamen o la iniciativa, el derecho de fundarse, sea por escrito o verbalmente; por eso, precisamente, en algunos de los artículos que van a aprobarse en este proyecto, se dice lo siguiente: que las comisiones o los autores de las iniciativas son los que tienen derecho a hablar cuantas veces sea necesario y cuantas veces quieran, como lo estamos haciendo nosotros ahora.
El C. presidente
Tiene la palabra, en pro, el ciudadano González Cordero.
El C. González Cordero
Supongamos que, como ha pasado con algunas de las iniciativas o con algunas de las resoluciones de las comisiones, aunque raras veces, según dice el señor Quevedo, no se haya dividido en tres partes el dictamen, ¿deberemos nosotros, cuando se trate de dictámenes, reformarlos en ese sentido, porque es racional que así sea?
Por otra parte, ya que ha pasado toda la discusión, aunque no sea relativa al debate, quiero hacer una aclaración respecto al tiempo que debe durar el orador en el uso de la palabra; en la mayoría de los parlamentos del mundo se concede hasta media hora al orador; aquí no hay ninguno de los oradores que hablan largo y tendido que haya hablado durante quince minutos; así es que no tiene objeto poner limitación al tiempo que puedan durar en el uso de la palabra.
El C. Castellanos
Parece que la discusión sobre este artículo cuarto ha versado sobre quién debe hablar primero y yo creo que, al tratarse de un dictamen, parece natural que se le dé la preferencia al contra; pero haciendo la advertencia de que ese contra sea en contra del dictamen. (Voces: Naturalmente, lo dice el dictamen)
Pero aquí no lo dice; por eso quisiera haberlo tenido todo, para leerlo, señor Borrego, porque así no se da uno cuenta de todas las cosas; es imposible que pueda uno tenerlo grabado en la memoria como fotografía.
El C. secretario
La Mesa, por conducto de la Secretaría, pregunta a esta H. Asamblea si considera suficientemente discutido el artículo a debate.
Las personas que estén por la afirmativa, sírvanse ponerse de pie.
Suficientemente discutido.
En votación económica se pregunta si se aprueba.
Los que estén por la afirmativa, sírvanse ponerse de pie.
Aprobado.
El C. secretario
(Leyó el artículo 5°)
Está a discusión.
El C. González Cordero
Favor de darle otra lectura. (El ciudadano secretario lee)
El C. presidente
Tiene la palabra en contra el ciudadano Quevedo.
El C. Quevedo
La discusión del artículo anterior, nos ha puesto en la evidencia; que es torpe y que es malo que nosotros aceptemos este articulo como está redactado; hay Comisiones demasiado habladoras; parece que nosotros necesitamos hablar mucho, que todos formamos parte de alguna Comisión, pues tenemos en el segundo artículo el derecho de hablar cuantas veces se nos antoje; yo creo que tanto los miembros de la Comisión como los autores de un proyecto, deben estar circunscriptos también a la taxativa que se pone a los demás delegados, que no hablen más que dos veces y que únicamente tendrán el uso de la palabra para contestar interpelaciones o para hacer aclaraciones breves, porque de lo contrario, como acabamos de ver, los señores miembros de una Comisión hablan hasta por los codos, apoyados naturalmente, por este dictamen y va a resultar aquí el herradero de que antes se hacía mención, un herradero oficial; por lo tanto, yo pido a los señores delegados desechen de plano ese artículo.
El C. presidente
Tiene la palabra en pro el ciudadano Casta.
El C. Casta
Señores delegados:
Yo creo que debemos aprobar este artículo para ser consecuentes con nuestros propios actos; hemos cometido la torpeza de aprobar el que se discutan en lo particular estos artículos, sin habérsenos dado la impresión ...
El C. presidente
Llamo al orden al señor Casta; no está eso a discusión.
El C. Casta
Es una digresión.
El C. presidente
Le suplico se concrete al debate.
El C. Casta
No tiene ningún articulo el señor presidente para llamarme al orden; ya que es tan apegado al Reglamento. (Aplausos)
El C. presidente
Me han llamado varias veces la atención los señores delegados sobre que debo llamar al orden a un orador cuando se sale del debate; como usted se sale del debate tengo que llamarlo al orden según la Asamblea.
El C. Casta
Es indudable que, para encauzar los debates, los miembros de la Comisión que firmaron los dictámenes, tienen derecho para hacer tales o cuales aclaraciones; creo que está en lo justo el artículo 5° de este Reglamento; por tal concepto sírvanse aceptarlo para no estar perdiendo el tiempo en oír otros discursitos, que vienen a concretarse a lo mismo.
El C. presidente
Tiene la palabra en contra, el ciudadano Castellanos.
El C. Castellanos
El apreciable colega Casta acaba de decir un discurso. Yo no voy a hacerlo tan pequeño como el que él hizo.
Dice este artículo que ningún delegado podrá tomar la palabra más de dos veces en un asunto a discusión y me extraña que la Comisión, que se muestra tan liberal en no poner taxativa en el tiempo a que debe limitarse para hacer uso de la palabra, quiera restringírsela a un individuo cuando por alguna causa no pudo pensar a tiempo todo lo que deseaba decir; y si después quiere aducir una nueva razón, no puede hacerlo, porque la Comisión no quiere que vuelva a hacer uso de la palabra, tanto más cuanto que dijo la Comisión que había individuos que no eran verdaderos oradores ni hombres capaces de formarse concepción de un asunto; que necesitaban mucho tiempo para desarrollar sus argumentos y ahora nos resultan con que, una vez. que ha hecho uso de la palabra un individuo, no puede hablar más, no me explico por qué lo anterior una vez les sirve de fundamento y otras de sin razón para asentar ese hecho.
Asimismo me extraña en el señor Pérez Taylor que diga que se debe limitar el uso de la palabra.
El C. Pérez Taylor
No se debe.
El C. Castellanos
No quiero ese espíritu de libertad revolucionaria; pero si quieren esa libertad con todo y gorro, que es lo que estamos haciendo con estos artículos, una libertad absoluta, soy amigo de que no se limite el tiempo de que debe disponer cada orador durante las dos veces que hable; lo que quiero es que la Comisión tenga una base para sus cosas, no que unas veces le sirva en pro y otras en contra. Yo creo que, de todos modos, necesitamos bases, porque si a cada uno lo vamos a dejar hacer todo lo que se le antoje, sale sobrando el Reglamento; ¿para qué traemos artículos, si cada uno podemos hacer uso de nuestra libertad? Y entonces venimos a lo que estamos, a la anarquía. Por consiguiente, creo yo que se debe buscar una base firme; única, sobre la que deban venir todas las concepciones; pero no que se varíe el criterio según convenga a las Comisiones.
Dice en la segunda parte, que las Comisiones y el autor de la iniciativa podrán hacerlo aun fuera del orden de las inscripciones. Esto ahora viene por el lado contrario; la misma base que digo, la que le sirvió en un principio para decir que no hiciera uso de la palabra, ahora aquí le da amplia libertad al otro para que lo haga cuantas veces quiera y se le antoje.
La Comisión, por ejemplo, de Programa, tiene nueve miembros, así, pues, va a tener por resultado que no va a hablar casi ninguno de los individuos del contra; únicamente van a hablar los que hicieron el programa o los que hayan hecho un dictamen; ellos van a monopolizar, van a tener el mayor número de oradores siempre, y creo que esto se debe permitir únicamente en el caso de que se exijan aclaraciones de la Comisión, en que se exijan explicaciones, en que se exijan interpelaciones; pero no cada vez que se le antoje a la Comisión hacer uso de la palabra.
La Comisión podrá fundar desde un principio, ya sea por escrito o verbalmente, las resoluciones que tenga; pero no cuantas veces se le ocurra, porque eso quiere decir que estuvo muy defectuoso el dictamen, en las tres partes que el señor Borrego nos hizo el favor de mencionarnos, la expositiva y la quién sabe qué otra y, por último, la resolutiva; se debe decir todo y no que vengan después, como ha sucedido con este Reglamento, con que no han puesto ninguna de esas tres partes y sólo nos han dado la parte final y aqui estamos batallando y están hablando nueve veces en el articulo segundo; nueve veces hablaron los de la Comisión y así, verdaderamente, perdemos el tiempo indebidamente.
Por consiguiente, creo que estando hecho el Reglamento según las reglas de la Retórica o de la Oratoria, es natural que se les restrinja el uso de la palabra a los miembros de la Comisión, que solamente podrán hacer uso de ella para fundar, en primer lugar, su dictamen, y luego, cada vez que se les interpele; mientras, no podrán hacer uso de la palabra.
El C. Nieto
En nombre de la Comisión pido la palabra.
El C. presidente
Tiene usted la palabra.
El C. Nieto
La Comisión ha cambiado de criterio al capricho, según acaba de decir el señor Castellanos; no es lo mismo restringir el número de veces que hable un orador, que obligarlo a no poder hacer uso de la palabra más que durante cierto tiempo; con lo primero, se consigue que el orden no vaya a alterarse de ninguna manera, como ya ha sucedido con algunas de las sesiones que hemos tenido la tristeza de observar en esta Asamblea, es decir, que hay algunos oradores que, para decir cosas que no tienen relación con lo que se discute, toman la palabra dos o tres veces; si se les restringe el uso de la palabra, no dirán todo lo que desean, ni usarán de la palabra para decir vaciedades, sino que pensarán lo que digan en cada una de esas veces, dirán algo más juicioso. No se restringe el tiempo por la circunstancia que ya expresó claramente el señor Borrego, porque la libertad de pensamiento debe ser amplia, aunque no para estar interrumpiendo las discusiones con vaciedades que no vienen al caso; por eso, teniendo en cuenta que el Reglamento es para dirigir los debates, hemos llegado a la consideración de que restringir el tiempo es no dar libertad de pensamiento al orador, restringir el número de veces que ha de usar de la palabra, es, en cambio, algo que tiende a evitar que muchos oradores que tienen la mala costumbre de hablar tres o cuatro veces para decir la misma cosa, estén cansando a la Asamblea con sus vaciedades.
Creo que, con dos ocasiones que se haga uso de la palabra, es suficiente, y no se molestará tanto al señor presidente y no se pondrá nervioso como le sucede a veces. (Risas) (Voces: Pido la palabra)
Voy a concluir; no termino todavía.
En cuanto a lo que acaba de decir el señor Castellanos, respecto de que se restrinja el número de veces que pueden hablar los comisionados, opino que no tiene razón, porque los comisionados son los más interesados en el asunto a discusión y es natural que sean los que tengan más amplios conocimientos sobre el caso, por cuyo motivo serán también los más indicados para ilustrar toda clase de discusiones a ese respecto.
Creo que no debe restringirse el uso de la palabra a los oradores de las comisiones, porque puede suceder que los debates se aparten de los asuntos que los motivan y para ese caso están los comisionados, a fin de que oportunamente puedan hacer las aclaraciones pertinentes.
Yo sí estoy de acuerdo en que, si la Comisión de Programa tiene nueve miembros y quieren hablar nueve veces, lo hagan en buena hora, más nos ilustrarán; de todas maneras, los argumentos del pro o del contra en cualquier asunto, podrán estudiarse coleccionados en este caso y a nadie se le impedirá que los refute en un discurso kilométrico de dos días si se quiere. Creo que el señor Castellanos tendrá en cuenta estas razones y las aceptará con el buen juicio que le caracteriza.
El C. presidente
Tiene la palabra en contra el ciudadano Menchaca.
El C. Menchaca
Yo encuentro el artículo quinto en completa contraposición con el artículo cuarto, y lo voy a demostrar.
Dice el artículo quinto: (leyó el artículo quinto).
El dejar en absoluta libertad a las Comisiones y a los autores de las iniciativas para que puedan hacer uso de la palabra cuantas veces quieran, indica esto: está formada la lista de los oradores en pro y en contra; habla un orador en contra, entonces, un miembro de la Comisión puede tomar la palabra para una aclaración, que generalmente no es aclaración, sino que habla casi siempre en pro, y resulta que aquí sigue otro en pro; da por resultado que hablan dos en pro y uno en contra, lo que no creo justo; en eso es en lo que veo la contraposición con el artículo cuarto; de manera que opino que debe restringirse el uso de la palabra a los miembros de la Comisión, así como al autor de la iniciativa, que cuando un miembro de la Comisión o autor de la iniciativa tome la palabra, después no se le conceda a otro en pro, sino que, para que sean equilibrados, se le dé a otro en contra, porque resulta lo que acabo de decir: que hablan dos en pro y uno en contra y así tendrán más probabilidades de obtener el triunfo.
El C. Borrego
Se nos dijo, señores delegados, que la Comisión ha tenido dos criterios al reglamentar algunas prescripciones: la relativa al tiempo en que pueden hacer uso de la palabra los oradores y la relatíva al número de oradores; naturalmente que tenemos dos criterios, puesto que son asuntos enteramente diversos; una cosa es hablar todo el tiempo que se quiera, todo el tiempo que sea necesario para vaciar nuestro pensamiento y otra cosa es estar hablando constantemente para rectificaciones de hechos, para aclaraciones, para repeticiones, las más veces inconducentes y ociosas.
Al fijar nosotros que sólo hablen dos oradores, hemos tenido una razón de carácter psicológico; todos sabemos, señores, que para apoyar una tesis, vaciamos en una serie de argumentos nuestro pensamiento, tan ampliamente como se quiera y reservamos otra parte para la réplica; en la primera vez que se nos concede el uso de la palabra, expresamos los argumentos en pro de la base que se sustenta; podremos durar hasta una hora, y cuando se nos venga a la mente una cosa que queremos decir en apoyo de ella, no debemos tener taxativas ningunas; pero también tenemos derecho a usar de la palabra para rebatir los argumentos del contra, que se expongan contra lo que hayamos formulado. A un orador le basta hacer uso de la palabra dos veces para rebatir los argumentos contrarios.
Respecto a lo que dice mi compañero el señor Menchaca, de otorgarle a la Comisión el derecho de que hable el número de veces que quiera, le digo que, por mi parte, rarísimas veces hago uso de la palabra, no estoy atacado de la enfermedad de logorrea, al contrario, me eximo de hablar; pero creo que una comisión no puede cumplir con su deber si no se le permite hablar cuantas veces quiera; o bien, porque no haya un delegado que hable en pro y la Comisión está obligada a hablar en pro, tiene que apoyar el dictamen. Además la Comisión no va a hacer discursos constantemente; la mayor parte de las veces se limitará a hacer aclaraciones, rectificaciones, y a dar las explicaciones que se le pidan; allí está la diferencia, el porqué a los miembros de la Comisión se les autoriza para hablar lo necesario y a los oradores se les permite sólo hablar dos veces; es práctica que existe en todos los parlamentos del mundo.
El C. presidente
No he podido concederle la palabra al señor Cuervo Martínez, porque solamente hablan los miembros de la Comisión.
Tiene la palabra en contra el ciudadano Matías Pasuengo.
El C. Matias Pasuengo
He pedido la palabra en contra, fundándome en todos los argumentos que ha expuesto el compañero Castellanos y aun voy más allá; hace algún tiempo que estoy fijándome en lo que aduce el doctor Menchaca, compañero nuestro, y siempre que habla uno en contra y luego otro en pro, inmediatamente va el que apoya el dictamen, y son dos en pro y uno nada más en contra; y lo que puede suceder es que la Asamblea, casi siempre se sugestione por los dos que hablan en pro. Y ahora que se propone que hablen solamente dos veces, yo estoy por ello, porque los que den el dictamen, permanezcan solamente haciendo aclaraciones muy limitadas: si fuera posible, decirles hasta las palabras que pudieran decir: cuatro o cinco nada más, porque si no se encajan y dicen que esto y que lo otro, y es un pro, y conste que es la verdad, y si permanecieran mudos, sería mucho mejor para que la Asamblea fuera la que justificara, la que dictaminara y dijera si se aprueba o no, y la Comisión nada más diera su dictamen para que lo apruebe o repruebe la Asamblea; por eso hablo en contra, para que la Asamblea se dé cuenta de que estamos incurriendo en ese error, de que todos los que están comisionados, quieren sacarse la suya, fíjense en ese detalle, y si es que ese artículo lo vamos a aprobar, haremos muy mal en aprobarlo; fíjense en que cada vez que habla un comisionado, se le llama al orden para que se siente y siga hablando, que hable el que tiene derecho; ellos no. (Aplausos)
El C. presidente
Tiene la palabra en contra el ciudadano Cuervo Martínez.
El C. Cuervo Martínez
Como muchos oradores del pro me han precedido, ya no me dejaron decir nada y casi estoy tentado de hablar en contra, en vista de lo que ocurre; porque precisamente estamos discutiendo esta cuestión de limitar las facultades de hablar a los miembros de las Comisiones, y en el caso presente, en que yo me inscribí en el pro, no me han dejado hablar porque ustedes han hecho uso de la palabra. (Aplausos)
De modo que yo, en vista de lo que ocurre, ahora voy a proponer la limitación del uso de la palabra de los señores de la Comisión, no en el mismo número de veces que está prescrito allí para los señores delegados, sino que hagan uso tres miembros antes de empezar el debate y después otros tres; pero que se les restrinja también.
El C. presidente
Tiene la palabra en contra el ciudadano González Cordero.
El C. González Cordero
No estoy inscrito; yo no he pedido la palabra. (Voces: Fue Castellanos quien la pidió)
El C. presidente
Tiene la palabra el ciudadano Quevedo.
El C. Quevedo
El delegado señor Cuervo Martínez, inscrito en pro, acaba de dar la mejor prueba en contra, porque ha dicho que estaba inscrito en pro, y que no lo habían dejado hablar los señores de la Comisión; eso es sencillamente elocuente, grande y puro: que uno que va a hablar en pro hable en contra. (Risas)
Yo estoy de acuerdo con la Comisión respecto de que un delegado no pueda tomar la palabra más de dos meses (risas), más de dos veces, porque sería interminable la discusión de un asunto tan dilatado (risas) si se pudiera hablar más de las dos veces que aquí se cita; pero, respecto a que los miembros de la Comisión u otro de los que firman la iniciativa puedan hacerlo cuantas veces quieran, y aun interrumpiendo el orden de la discusión, de antemano debo decir que, sencillamente, es atentatorio, es injusto. Hay gran ventaja en que se dé a la Comisión el derecho, el privilegio de hablar cuantas veces quiera en pro y en que a los del contra se les limite a hablar únicamente dos veces. Pueden suceder muchos casos injustos, ya los verá en la práctica el señor delegado Borrego, que es el que más ha defendido el artículo a discusión.
En una discusión, si son diez los miembros de una Comisión, pueden hacer perfectamente que hable uno en contra y diez en pro; después, que vuelva a hablar otro en contra y los diez en pro y, así se hace interminable la discusión. Además, es inmoral y un derecho de exclusividad que ellos se dan a título de no sé qué, alguna ventaja deben tener los que defienden una moción y esa ventaja consiste en que estén de acuerdo, en que tengan estudiado el asunto que van a discutir, en que estén perfectamente empapados en lo que van a tratar y, a todos los demás delegados, que lo discuten por primera vez, los agarran por sorpresa y, necesariamente, el contra no puede estar tan bien basado como el pro; ese es el derecho que tienen los autores de una iniciativa o miembros de una Comisión para usar de la palabra cuantas veces quieran.
Concederles el uso de la palabra cuantas veces les venga en gana, es sencillamente un absurdo y una injusticia muy grande; yo creo que, los autores de la iniciativa, deben inscribirse como los demás delegados y podrían hacer uso de la palabra libremente entre un discurso y otro; podrán hacer uso de la palabra, sencillamente para aclaraciones, concretándose a aclaraciones nada más, o para contestar interpelaciones de algunos de los señores oradores; creo que eso sí es justo.
El C. presidente
Va a preguntar la Secretaría si considera la Asamblea suficientemente discutido el punto.
El C. secretario
La Mesa, por conducto de la Secretaría, pregunta a la Asamblea si considera suficientemente discutido el artículo quinto.
Los que estén por la afirmativa, de pie.
Suficientemente discutido.
En votación económica, se pregunta si se aprueba.
Los que estén por la afirmativa, de pie.
No se aprueba.
El C. Ramírez Wiella
En vista de que no fue aprobado el artículo, me permito proponer a los señores delegados y a la Comisión, que los miembros de una Comisión tengan el derecho de hablar el número de veces que quieran, cuando no haya oradores en pro y solamente en contra; y cuando haya en pro y en contra, deberán sujetarse a la lista de inscripción.
El C. presidente
Ruego a la Comisión, por vía de interpelación, diga si desea presentar modificado su artículo o si lo retira definitivamente.
El C. Nieto
Modificándolo.
El C. presidente
Entonces, se reserva la Comisión para modificarlo en su oportunidad y continúa el debate sobre el artículo sexto.
El C. secretario
Artículo sexto. (Leyó el artículo)
Está a discusión.
El C. Castellanos
Que lo vuelva a leer. (El secretario lee)
El C. Castellanos
Pido la palabra para una interpelación.
El C. presidente
¿En pro o en contra? El artículo segundo exige a la Presidencia, que antes de comenzar la discusión, lea íntegra la lista de los oradores.
El C. Castellanos
Para una interpelación.
El C. presidente
Ni aun para eso; quiero sujetarme al artículo segundo y no quiero que la Asamblea me llame tirano. El artículo segundo dice: (Leyó el artículo segundo)
El C. Borrego
Para una moción de orden.
El C. presidente
No cabe moción de orden, desde el momento en que nada se ha hecho fuera del orden.
El C. Borrego
Está usted violando las prácticas reglamentarias, señor presidente.
El C. presidente
Es necesario que respetemos el articulo que acabamos de aprobar, que se inscriban en pro y en contra y una vez que se haya leído la lista, entonces pueden hablar los que quieran.
El C. Castellanos
Pido la palabra para interpelar.
El C. presidente
No es posible.
El C. Castellanos
Es para interpelar, señor.
El C. presidente
Pues no se puede.
El C. Castellanos
Muchas gracias.
El C. Piña
Pido la palabra para una moción de orden.
El C. presidente
(Lee el artículo relativo del Reglamento) ¿Cómo voy a violar este artículo?
El C. Piña
Es para una aclaración que pondrá término a este incidente.
El C. presidente
No puedo conceder la palabra.
El C. Piña
Está usted abusando; este artículo no está en vigor; cuando hayamos aprobado todos los artículos, podrá usted invocarlo. Me extraña que todo un señor abogado nos venga con esas prácticas; cuando se ponga en vigor el Reglamento, entonces sí.
El C. presidente
Sería ilógico, señor.
El C. Piña
Quiere usted sorprender a la Asamblea.
El C. presidente
Ruego a los señores oradores se inscriban.
El C. Piña
No invoque usted un artículo que no está aprobado; eso es un criterio equivocado.
El C. presidente
¿Quiere usted inscribirse en pro o en contra?
Tiene la palabra el ciudadano Quevedo en contra.
El C. Quevedo
El artículo que está a discusión, dice: (Lee el artículo)
El artículo en cuestión está bien redactado, sólo le falta una parte principal, antes que interpelaciones o rectificaciones, creo que se debe conceder el uso de la palabra para mociones de orden. Lo que se ha omitido aquí creo que es ...
El C. Castellanos
Le van a mandar un proyecto para que vea que está adelante. (Risas)
El C. Taylor
Pido la palabra en pro.
El C. Quevedo
Pero lo que luego se dice es muy diferente; por lo tanto, pido que se agregue y se diga en la forma que crean conveniente los miembros de la Comisión que los que no estén inscriptos en la lista de oradores podrán pedir la palabra para mociones de orden, rectificaciones, etc., porque el artículo 7° todavía no se ha leído; pero lo estoy viendo, es diferente de como estaba.
El C. presidente
Tiene la palabra el ciudadano Pérez Taylor.
El C. Pérez Taylor
Señores delegados:
Los Reglamentos parlamentarios se van perfeccionando, conforme a las prácticas que en los cuerpos colegiados se van llevando paso a paso en las luchas, en las discusiones; yo estoy de acuerdo con dicho artículo, en que todos los oradores sean, es decir: que todos aquellos que hablen, aparte de los oradores, sean breves y únicamente hagan uso de la palabra para rectificaciones o hechos y yo voy a contar una anécdota que pasó en el Parlamento Italiano, referente a que por no estar en el Reglamento dicho artículo, todos los diputados italianos hacían uso de la palabra para hechos y aclaraciones, no siendo breves, quitando con esto la ilación de su discurso a un diputado socialista; este diputado hacía uso de la palabra defendiendo un dictamen referente a proteger a la causa obrera y todo el lado conservador del Parlamento Italiano, alzaba a cada momento la mano para pedir la palabra para hechos y para aclaraciones, cuya base no era breve; dicho diputado, cansado por las continuas interrupciones, optó por salirse del salón, subirse a la azotea, romper el tragaluz, y decir desde allí: Señores Diputados: continúo mi discurso; y todos aquellos ciudadanos diputados italianos que de continuo le habían interrumpido en su peroración con aclaraciones, mociones de orden y alusiones personales, no tuvieron más remedio que callarse la boca y escuchar desde sus curules la voz potente del diputado socialista que se encontraba encaramado en la azotea del hemiciclo parlamentario.
Así pues, estoy de acuerdo en que dicho artículo sea aprobado, en que todas las aclaraciones y todas las mociones de orden y todas las rectificaciones sean breves y sean concretas, para no entretener la imaginación del orador que está en el uso de la palabra.
El C. presidente
Tiene la palabra en contra el ciudadano Quevedo.
El C. Quevedo
En la memoria de todos los delegados está, seguramente, el recuerdo de haber sido aprobado ya el artículo segundo; pero la única objeción que se presentaba y que ya mencioné, es que debe agregarse lo relativo a las mociones de orden que son más indispensables, que las rectificaciones e interpelaciones; por eso pido a los señores delegados que si la Comisión no quiere redactar en esa forma, coma parece que todos así lo aceptan, se deseche el artículo.
El C. Borrego
Pido la palabra, señor presidente.
La Comisión no tiene inconveniente en aceptar la modificación del señor Quevedo, si la Asamblea quiere.
El C. Castellanos
Pido la palabra en contra.
El C. Matías Pasuengo
Pido la palabra para suplicar a la Mesa pregunte si se considera suficientemente discutido el asunto.
El C. secretario
La Mesa pregunta a esta H. Asamblea si da su permiso para que la Comisión retire y presente modificado el artículo a debate. Los que estén por la afirmativa, sírvanse ponerse de pie. Se concede el permiso. El artículo dice:
Artículo sexto. Los miembros de la Convención que no estén inscritos en la lista de oradores solamente podrán pedir la palabra para hacer mociones de orden, interpelar a la Comisión o rectificar hechos directamente relacionados con el asunto a debate y siempre que una y otra cosa se haga en términos breves, claros y precisos. El presidente retirará el uso de la palabra a los oradores que con pretextos de mociones de orden, interpelaciones o rectificaciones, argumenten en pro o en contra de la tesis que se discuta.
Continúa la discusión. (Voces: Aprobado)
El C. presidente
Se inscribe en pro el ciudadano Castellanos.
El C. Castellanos
No, señor; en contra.
El C. presidente
Tiene usted la palabra en contra.
El C. Castellanos
Yo creo que en un criterio precisamente de orden y dentro de la libertad de emisión del pensamiento se debe hacer una ligera modificación a este artículo, consistente en que diga que las mociones de orden, rectificaciones o aclaraciones sólo se harán al terminar de hablar el orador que esté en el uso de la palabra.
La Comisión también, probablemente por no tener un ejemplo, no ve que el artículo séptimo no comprende lo que digo. El artículo séptimo, en el que se dice se hace referencia a lo que propongo, dice que solamente cuando profiera injurias contra las personas presentes o viole cualquiera de los artículos de este reglamento.
Yo creo que precisamente para evitar dificultades y el herradero a que hace mención el señor Nieto, el que hemos visto ahora más que nunca, no se debe, en el transcurso de la peroración del que haga uso de la palabra, no se le debe interrumpir por ningún motivo, porque la base psicológica que sirvió al señor Borrego para formular que solamente debe hacerse uso de la ralabra dos veces, aquí encuentra su exacta aplicación, yo y la mayoría de los que estamos aquí reunidos, no tenemos la facilidad de palabra que el ciudadano Borrego y algunas otras personas: nos cuesta mucho trabajo pensar, nos cuesta mucho trabajo exponer lo que sentimos, de suerte que si en el transcurso de la oración de uno de los oradores hay alguna cosa que no nos agrade o que nos preste dudas, no es posible, en ese mismo momento, exigirle las aclaraciones, las rectificaciones o ratificaciones o llamarlo al orden; más vale que se piense un poquito, como dice el señor Borrego, y que luego, después, cuando haya terminado el orador, entonces haga todas las rectificaciones, mociones de orden, etc. Así podría formarse perfectamente bien un juicio acerca de lo que sucede en determinado momento al orador. Yo creo que esto es conveniente, con esto no se ataca la libertad de nadie y sí se garantizará al orador para que desarrolle sus ideas, porque esto siempre es malo, que a un orador se le interrumpa; esto se presta a muchísimos chanchullos, lo hemos visto muchísimas veces. En tal virtud ...
El C. presidente
Me permito indicar al señor Castellanos que esa cuestión está prevista en el artículo siguiente.
El C. Castellanos
No está, sírvase usted leerlo. (El ciudadano presidente lee el artículo)
El C. Castellanos
No es llamar al orden; pero llamar al orden a un orador se puede hacer por distintos motivos; puede necesitarse una aclaración y eso no es llamarlo al orden.
El C. presidente
Creo que la lógica del debate exige que el señor Castellanos haga sus observaciones cuando se discuta el artículo siguiente.
El C. Castellanos
Yo a lo que me refiero es a que todas esas aclaraciones no se hagan en el transcurso del discurso, sino que se hagan ...
El C. presidente
Eso lo prevé el artículo siguiente. Eso está en el artículo séptimo, no en el sexto.
El C. Castellanos
Yo no me meto con el artículo séptimo, yo hablo del sexto.
El C. presidente
Va a notar esto la Asamblea, que después de que haga usted todas las observaciones se verá que, al discutirse el artículo séptimo repite usted las mismas observaciones; de manera que lo llamo, con toda atención, al orden del debate.
El C. Castellanos
Y yo quiero llamar la atención a la Asamblea que votó que no se imprimiera este Reglamento, que de hacerlo, hubiéramos evitado todas estas dificultades; ya ve el inconveniente de no haber aceptado que se mandara imprimir el Reglamento.
El C. Borrego
El señor doctor Castellanos no se ha fijado en los términos en que está concebido el artículo sexto. El artículo sexto contiene dos prescripciones: una consistente en que no podrán hacer uso de la palabra para discutir el asunto que se halla a debate, sino solamente los oradores previamente inscritos; y la otra parte, que sólo podrán hacer uso de la palabra para hacer mociones de orden, para interpelaciones y aclaraciones. Indudablemente se deduce que estas rectificaciones de hechos o alusiones personales deben hacerse en el lapso que media entre el discurso de un orador y la peroración de otro, de modo que casi está perfectamente previsto que no se puede interrumpir al orador con mociones de orden, y es el caso a que se contrae el artículo séptimo.
El C. secretario
La Mesa, por conducto de la Secretaría, pregunta a la Asamblea si está suficientemente discutido el artículo sexto.
Los que estén por la afirmativa, sírvanse ponerse de pie.
Suficientemente discutido.
En votación económica se pregunta si se aprueba.
Los que estén por la afirmativa, sírvanse ponerse de pie.
Aprobado.
El C. presidente
La Mesa observa que se han retirado varios delegados, por lo cual pregunta a la Asamblea si considera conveniente que se levante la sesión. (Voces: Que se levante) (El ciudadano secretario dio lectura a la orden del día)
El C. presidente
Se levanta la sesión.