CRÓNICAS Y DEBATES
DE LAS SESIONES DE LA
SOBERANA CONVENCIÓN REVOLUCIONARIA
Compilador: Florencio Barrera Fuentes
SESIÓN DEL 17 DE FEBRERO DE 1915 CELEBRADA EN CUERNAVACA, MORELOS
Segunda parte
Presidencia del C. Delegado Otilio Montaño
El C. Borrego
Señor presidente, pido la palabra.
El C. presidente
La Mesa tiene todo el respeto debido a los señores delegados; pero ya ven ustedes las circunstancias que ocurren en el presente caso. La Mesa tiene que sujetarse a esto que ya está aprobado.
El C. Marines
Para una aclaración pido la palabra.
El C. presidente
Para una moción de orden, tiene la palabra el ciudadano Borrego.
El C. Borrego
Precisamente para suplicarle al señor presidente cumpla con el Reglamento; las dos disposiciones son claras y terminantes. La inscripción debe hacerse al principio, pudiendo todos hablar; por eso dice que tienen derecho a inscribirse. Pero una vez Inscritos, un delegado puede hablar para moción de orden, para rectificaciones o para interpelaciones. Esa razón es muy clara; es precisamente para encauzar el debate y para evitar que las discusiones se hagan interminables.
Ya la Asamblea aprobó que empiecen a regir estas disposiciones y el presidente debe hacerlas respetar.
El C. presidente
Pues cumpliendo precisamente con lo que ordena el Reglamento, la Mesa ha estado en su derecho para hacer esa indicación y ha preguntado a la Honorable Asamblea si, a pesar de haberse inscrito el número prescrito de oradores continúa abierta la lista; porque, desde luego, están en contraposición los dos artículos.
El C. Contreras, para moción de orden
En el presente caso, no está cerrada la discusión; el presidente no ha declarado que se ha cerrado; cuando se está en votación la discusión debe estar cerrada; y ahora, todavía no lo está.
El C. Castellanos
Pasando por alto aquello de que si se ponen o no en vigor los artículos aprobados, me voy a limitar a la interpretación que el señor Borrego da al artículo que él menciona, teniendo en cuenta que hay otro artículo, y que es el quinto que no está aprobado, pero seguramente que se refiere a la parte que él sostenía, y que dice que ningún delegado puede hacer uso de la palabra más de dos veces ...
El C. Piña
Todavía no está aprobado.
El C. González
Pero ya la Asamblea aprobó que se pusieran en vigor los artículos del Reglamento, aunque no estén aprobados.
El C. Castellanos
Si ya se dijo que se pusiera en vigor el artículo, y si vamos a darle la debida aplicación, de nada sirve que no puedan hablar dos veces los oradores en pro o en contra.
El C. Nieto
Para un hecho.
El artículo quinto todavía no está aprobado; por consiguiente, no puede ponerse en vigor y la Mesa está perdiendo el tiempo.
El C. presidente
La Mesa ve que de nuevo se está discutiendo el Reglamento y voy a preguntar a la Asamblea si continúa la discusión.
El C. Nieto
Estoy diciendo que no está aprobado el artículo quinto.
El C. secretario
Ya lo dijo la Secretaría cincuenta veces.
Continúa la discusión del artículo sexto, que dice: (Se leyó) (Voces: No se oye)
El C. secretario
Hablo bastante claro y ya quisieran muchos tener mi voz; pero como todos hablan a la vez, por eso no oyen. La Mesa invita a las galerías, así como a la Asamblea, a que guarden el mayor silencio. (Se repitió la lectura del artículo sexto)
Se ruega a los señores delegados que pasen a inscribirse, si es que desean hacer uso de la palabra en pro o en contra.
Artículo sexto: (Lee)
Está a discusión.
El C. presidente
Hasta este momento se han inscrito los ciudadanos Marines y Casta. ¿No hay ningún otro ciudadano que quiera inscribirse?
Se cierra la lista.
Tiene la palabra, en contra, el ciudadano Marines Valero.
El C. Marines V.
¿Me permite usted primero hacer una interpelación a la Secretaría?
La palabra defensa, quiere decir: ¿abogado que defiende, o delegados que están defendiendo?
El C. secretario
¿Decía usted, señor?
El C. Marines
La palabra defensa, que se encuentra ahí, expresa abogado que defiende, o delegados que defienden.
El C. .secretario
Abogados, son los defensores que tiene cada reo.
El C. Palacios Moreno
No precisamente abogados, sino los defensores que en la Sección Instructora nombraran los reos, pueden ser también los delegados que hablando en favor de los presuntos responsables pueden hacer la defensa que quieran; pero ya tienen ellos sus defensores nombrados.
El C. Marines
¿Así es que la palabra defensa abarca tanto a los defensores como a los delegados?
El C. Palacios Moreno
Sí, señor.
El C. Marines Valero
Entonces, rehúso la palabra en contra.
El C. presidente
La Mesa suplica al señor licenciado Soto y Gama pase por un momento a ocupar la presidencia.
El C. presidente
Tiene la palabra el ciudadano Casta.
El C. Casta
Debo comenzar por hacer presente a la Asamblea, que el caso es poco comprensible para los que en general desconocemos leyes, y me parece que hemos estado aprobando todo esto inconscientemente; pero, en fin, no pondré ninguna objeción, porque no tengo argumentos, porque desconozco leyes; pero sobre ese artículo, yo creo que una vez puesto el dictamen a debate, bastará el simple hecho de decir que harán uso en pro o en contra del dictamen, los señores delegados, y no que, si tienen o no culpabilidad los reos.
Yo suplicaría al señor Palacios Moreno, me ilustrara, porque estoy algo dudoso sobre este particular. En tal concepto, si el señor Palacios asiente, él que está empapado en este asunto y forma parte de la Comisión, le propongo que haga esta pequeña modificación al artículo, no alegando culpabilidad o inculpabilidad, sino hablando en pro o en contra del dictamen.
El C. Palacios Moreno
Efectivamente, lo que dice el señor Casta es la expresión concisa de lo que dice el artículo, la culpa es el no haberlo explicado.
Diciendo lo que expresa el señor Casta queda tan claro como lo dice el artículo. Teniendo la Sección Instructora del Gran Jurado en cuenta la desconfianza que debe haber en la Asamblea para discutir un Proyecto de Ley de Enjuiciamiento Judicial, ha querido ser lo más claro posible en la redacción del artículo, y, por lo mismo, á fuerza de ser redundante, ha explicado en él lo que no necesita explicación.
Para mejor inteligencia de la Asamblea, lo voy a leer de nuevo (leyó).
Siempre en el caso de que sea en contra del dictamen, está más explicado si se dice en el artículo que se hará uso de la palabra, en pro o en contra; queda al arbitrio del presidente concederla primero en pro o en contra, y ya reglamentado, no queda así al arbitrio del presidente.
Luego viene el dictamen de la Comisión; vamos a imaginarnos cómo es este procedimiento, se dice: no ha lugar a proceder contra el general Ramos y contra el general Ildefonso Pérez; está a discusión el dictamen. ¿A quién se debe conceder la palabra? ¿Al defensor? No, porque no habiendo a quién combatir, no debe concedérsele la palabra.
El dictamen dice: no ha lugar a proceder: el presidente debe decir: tiene la palabra en contra, el señor Casta; por ejemplo, para que sostenga que ha lugar a proceder; después de él inmediatamente se le concede la palabra al defensor, para que defienda el dictamen.
Este es, en el primer caso, cuando el dictamen es absolutorio.
Ahora vamos a suponer que el dictamen dice: ha lugar a proceder; entonces: se le debe conceder la palabra, como lo dice el artículo, primero al defensor, para que refute el dictamen, y en seguida a los que sostienen el dictamen, y así sucesivamente, hasta que se declaren agotados los debates; siendo de advertir que la defensa ...
El C. Casta
No he terminado ...
El C. Palacios Moreno
Siendo de advertir que la defensa, hasta que se declaren agotados los debates, tiene la preferencia sobre los delegados que sostengan la inculpabilidad, esto es: inscritos varios delegados a favor de los acusados, siempre se debe conceder la palabra a los defensores que ellos hayan nombrado, primero, o de preferencia, a los delegados que hablen en pro; porque es natural que debemos darle mayor número de garantías, mayor amplitud de defensa, y debemos concederles que hablen las personas que tienen confianza en que van a defenderlos bien.
Siendo de advertir que la defensa tiene preferencia sobre los delegados que sostengan la inculpabilidad, con el derecho de hacer uso de la palabra al último; ésta es una regla de justicia; que los defensores hablen al último, para que quede la impresión de la defensa en la Asamblea, cosa que los favorecerá más.
Además, de una manera general, debo hacer constar que éste es un ensayo de procedimientos para el Gran Jurado, que hacemos, el que puede estar, naturalmente, plagado de errores; pero la Asamblea no se debe preocupar, si no los ve en este momento, porque sólo la práctica se los va a enseñar; no va a ser posible que lleguemos al procedimiento, aun cuando nos esforcemos en esas discusiones por hacer lo mejor posible la materia; pero todavía en la práctica, se encuentra uno con muchas cosas no previstas y con muchas dificultades que resolveremos en los momentos mismos del procedimiento, como podemos ir corrigiendo nuestro Reglamento.
El C. Casta
¿Puedo continuar?
El C. presidente
Tiene usted la palabra.
El C. Casta
Agradezco al señor Palacios Moreno, las aclaraciones que se ha servido hacerme; pero no estoy muy de acuerdo en el fondo, quiero que haya más amplitud en el mismo orden en que está, agregándose que pueda haber oradores en pro y en contra, porque, si hay culpabilidad o no, reconocida como lo es, la tiranía de la Mesa, nos podrá exigir que simplemente emitamos un sí o un no; por eso creo que es necesario que sean más amplias esas palabras.
El C. Palacios, para una aclaración
Hago notar a los señores delegados, que la primera parte del artículo es genérica, y dice: (Leyó)
Por el hecho de ponerse a discusión, dentro del Reglamento pueden inscribirse en pro o en contra, y después pueden hablar también algunos delegados en pro y en contra; por lo que no cabe ya ninguna duda. (Aplausos)
El C. secretario
La Mesa, por conducto de la Secretaría, pregunta a la Asamblea si considera suficientemente discutido el artículo sexto; los que estén por la negativa, sírvanse ponerse de pie.
Suficientemente discutido.
Se recoge la votación.
Los que aprueben, sírvanse ponerse de pie.
Aprobado.
Artículo séptimo: (Leyó el artículo séptimo)
Está a discusión.
¿No hay quién pida la palabra?
En votación económica se pregunta a la H. Asamblea si aprueba el artículo séptimo.
Los que estén por la afirmativa, sírvanse ponerse de pie.
Aprobado.
Artículo octavo: (Leyó el artículo octavo)
Está a discusión.
El C. presidente
Está abierta la lista de inscripción.
El C. secretario
¿No hay quién pida la palabra?
En votación económica se pregunta si se aprueba.
Los que estén por la afirmativa, que se sirvan ponerse de pie.
Aprobado.
Artículo noveno: (Leyó el artículo noveno)
Está a discusión.
¿No hay quién pida la palabra?
En votación económica se pregunta si se aprueba.
Los que estén por la afirmativa, sírvanse ponerse de pie.
Aprobado.
Artículo décimo: (Leyó el artículo décimo)
Está a discusión.
¿No hay quién haga uso de la palabra?
En votación económica se pregunta si se aprueba.
Los que estén por la afirmativa, sirvanse ponerse de pie.
Aprobado.
Artículo undécimo, y último: (Leyó el artículo undécimo)
Está a discusión.
¿No hay quién haga uso de la palabra?
El C. Casta
Pido la palabra, para una moción de orden.
El C. presidente
¿Qué orden se puede haber violado?
El C. Casta
Como eso contiene varios artículos, pido que al tratarse este punto, se nos repartan esos artículos, para saber a qué sujetarnos; creo que es de orden.
El C. Palacios Moreno
Pido la palabra porque noto que la Asamblea no se ha dado exacta cuenta de lo contenido en el fondo de ese artículo.
Dice así: (Lo leyó)
Es indispensable que los presuntos responsables, los delegados que son juzgados en la Convención, sepan si la resolución de ésta es o no definitiva; en consecuencia, se nos debe decir expresamente si cabe o no cabe algún recurso sobre esa resolución. La Sección Instructora, ha formulado el artículo, diciendo que no cabe recurso alguno, por dos motivos; primero: como una consecuencia de la soberanía de la Asamblea, no hay tribunal supremo de la Asamblea, al cual pudieran recurrir los procesados; segundo: porque la proposición que se apruebe, no establece la culpabilidad, ni la inculpabilidad, como decimos los abogados: no causa estado, simplemente entrega al presunto responsable, al juez, cuyo juez, queda en absoluta libertad para declarar la inculpabilidad de él, para declarar que no ha cometido delito. En consecuencia, si no hay un tribunal superior a la Asamblea, que pueda conocer de cualquier recurso que se interponga, es lógico establecer que no cabe ningún recurso; pero se debe decir expresamente para que a los reos, no les quede duda alguna y sepan a qué atenerse cuando sean sometidos al tribunal de la Convención.
El C. presidente
¿Se inscribe en contra el delegado Cervantes?
¿No hay ninguno en pro?
El C. Borrego
Pido la palabra en pro.
El C. presidente
Ningún otro orador desea hacer uso de la palabra?
Tiene la palabra el ciudadano Cervantes.
El C. Cervantes
Mucho me temo, señores delegados, no haber comprendido el espíritu de ese último artículo a discusión; pero surge en mí la duda que me permito presentar a la Comisión Dictaminadora; y al señor delegado Palacios Moreno, especialmente sobre lo siguiente: ¿Se afirma en ese artículo que no ha lugar a ningún recurso?; yo quiero suponer que la Asamblea declara que ha lugar a proceder en contra de uno de los acusados, pues de hecho, el recurso no existe, es el juez, la autoridad del juez que lo va a juzgar, porque cuando establezca sentencia podrá decir: es culpable o no es culpable y nunca podrá decir no ha lugar a sentencia contra este individuo. De manera que yo no comprendo, cómo puede explicarse el espíritu de este artículo.
El C. Borrego, en pro
Me voy a limitar a contestar lo que dijo mi distinguido amigo el señor coronel Cervantes. Lo que va a hacer la Sección instructora del Gran Jurado, es una serie de diligencias a las que se da el nombre de juicio; nosotros no vamos a decidir si son o no culpables los presuntos reos; simplemente vamos a erigimos en Gran Jurado para decir si los datos son bastantes, son suficientes para que estos señores sean consignados a la autoridad competente. El verdadero juicio empieza cuando el juez militar inicie el proceso; nosotros vamos a hacer, lo que llamamos quitar el fuero a estos individuos.
Por otra parte, al consignar en este artículo, que no habrá ya ningún recurso, estamos dentro de la lógica; siendo soberana esta Convención, sus decisiones no podrán tener apelación.
Por tal motivo, suplicaría a los señores delegados se sirvieran aprobar el dictamen, advirtiendo a ustedes que este artículo no me perjudica.
El C. Palacios Moreno
Quiero explicar al compañero señor Cervantes, porque veo que la Asamblea no abriga duda a este respecto, el hecho que se presenta.
Lejos de ser un recurso que implique la revocación de un acuerdo de la Asamblea, o es el cumplimiento o la confirmación de que ha lugar; porque, precisamente para declarar la culpabilidad, tuvo que procederse, porque se dijo: ha lugar a proceder; quiero decir que se autoriza al juez para iniciar el proceso, de manera que declare si son o no culpables, de hecho no se revoca un acuerdo de la Asamblea; en consecuencia, lejos de ser un recurso, es el cumplimiento de ese acuerdo, evitándose de este modo cualquiera duda que pudiera surgir en el espíritu de los reos, la creencia, por ejemplo, de que el Presidente de la República les concediera la revocación del acuerdo de la Asamblea.
A los reos no es justo ni humanitario tenerlos en incertidumbre, deben saber siempre a qué atenerse; en consecuencia, la Asamblea, consecuente de su soberanía, debe de antemano decirles a los reos contra la resolución de la Asamblea, de si ha lugar a proceder, no cabe recurso alguno; además, aunque no fuera soberana la Asamblea, dado que no establece ningún gravamen, al contrario, da garantías a los reos, no ha lugar tampoco, por ese motivo, a que haya recursos.
El C. Cervantes
Para una aclaración, pido la palabra.
El C. presidente
Tiene usted la palabra.
El C. Cervantes
Yo quiero aclarar razones de conciencia; no he quedado convencido de hecho, ¿cuando la Asamblea declare que ha lugar a proceder, quiere decir que después de haber escuchado las constancias del juicio que se sigue a esos individuos, va a juzgar, según su criterio, si son culpables o no? Cómo puede ella decir: no ha lugar a proceder, si se trata de un individuo que no tiene la culpa, declarará: no ha lugar a proceder; ¿pero si declara que ha lugar a proceder, es que declara que hay algo que debe quedar bajo la sanción de la justicia?
Yo vuelvo a insistir en que si la Asamblea declara que ha lugar a proceder y que el juez los absuelva ¿es un recurso de ley?
El C. Castellanos
Pido la palabra en pro.
El C. presidente
Tiene la palabra en pro el ciudadano Castellanos.
El C. Castellanos
Yo no voy a ser eco de una opinión de abogado, porque de esto no entiendo nada. Precisamente lo que preguntó el compañero Cervantes, es lo mismo que preguntaba yo, y aquí el señor licenciado me puso un ejemplo que parece ser enteramente adecuado al caso y me dijo: convencido además, de las razones que ya han expuesto los que han hablado en pro, aunque el señor Cervantes nos habló en contra, únicamente necesito una aclaración; dice esto: en primer lugar, no se va a proceder porque se les haya enjuiciado, sino únicamente se va a proceder porque hay malicia de que sea culpable; pero no en absoluto porque se les declare culpables; el ejemplo me lo pone el señor licenciado de esta manera: supongamos que viene usted de haber estado en el anfiteatro y que se ha manchado el vestido con sangre; en la puerta se encuentra un cadáver que lo acaban de matar. (Risas), es decir, a un individuo a quien acaban de matar; por cualquier circunstancia lo encuentran a usted en aquel lugar y lo aprehenden; todas esas manchas que tiene el vestido lo ponen a usted en condiciones, desde luego, para que el juez tenga la presunción de que usted sea el culpable, porque hay motivo para creer que se haya verificado el delito; una vez que se hayan hecho todas las averiguaciones correspondientes, se explica que usted venía en esas condiciones por el motivo expresado y que usted no fue el individuo que lo mató. Yo creo que este ejemplo nos pone efectivamente en condiciones de apreciar este trámite; únicamente se tiene presunción, se tiene malicia de que fue culpable y el juez es el que va a decir si es culpable o no; queda resuelto así el problema.
El C. secretario
La Mesa pregunta a la H. Asamblea si considera suficientemente discutido este artículo; los que estén por la negativa, sírvanse ponerse en pie.
Suficientemente discutido.
Se recoge la votación económica; los que aprueben, sírvanse ponerse en pie.
Aprobado.
Continúa la discusión del Reglamento.
El C. Menchaca
En lo ya aprobado no se nos dice nada si al constituirse la Asamblea en Gran Jurado las sesiones son públicas o secretas y siendo el asunto de importancia, desearía que la Comisión lo explicara.
El C. presidente
La Presidencia, que no quiere hacer una excepción, manifiesta que las sesiones serán públicas, porque no quiere establecer un precedente dictatorial como en los tiempos de Porfirio Díaz manteniendo en secreto los acontecimientos, porque tiene más derecho el pueblo que nosotros mismos de conocer esos acontecimientos; en consecuencia, serán públicas. (Aplausos)
Se procede a la discusión del Reglamento interior.
El C. secretario
Artículo 7° Sólo podrá interrumpirse a un orador, para el efecto de llamarlo al orden si viola algún artículo de este Reglamento, o profiere injurias contra cualquiera de los presentes. En este caso, el delegado que quisiere hacer moción, se acercará al presidente para que éste sea quien llame al orden al orador.
Está a discusión.
El C. presidente
Queda abierta la lista del pro y del contra. ¿No hay más oradores que se inscriban?
Tiene la palabra en contra el ciudadano Cervantes.
El C. Cervantes
Este artículo contiene dos conceptos fundamentales; el primero establece en qué casos puede interrumpirse al orador y dice quién tiene facultades para interrumpirlo; el segundo dice que en este caso -en el caso de tener razón para interrumpir al orador-, el delegado que quisiera hacer la moción, se acercará al presidente, etc. Si el delegado quiere hacer una moción -así se expresa aquí-, se da a entender que desea tomar la palabra, y yo propongo que se cambie el término. Comprendo que la idea de la Comisión ponente, es la de que, para llamar al orden a un delegado, el delegado que advierta la injuria o al que se refiere el párrafo anterior, se acerque al presidente, para que, por conducto de éste, sea por quien se llame al orden; de manera que, propondría que se pusiera en esta forma: que el delegado que advirtiera la injuria, se acercara al presidente, para que éste sea el que llame al orden al orador. (Voces: es lo mismo)
No es lo mismo.
El C. presidente
No oí a usted, señor Cervantes.
El C. Cervantes
Yo no sé quiénes son los señores de la Comisión ponente que se sirvan escucharme.
El C. Borrego
Yo.
El C. Cervantes
Digo, señores delegados, que se presenta este caso, que el delegado quiere hacer la moción; yo entiendo que quiere hacer la moción de palabra, y como entiendo que el espíritu es que la moción se haga por conducto del presidente, él llamará al orden, sea por su conducto o a indicación de uno de los delegados; y deseo que se diga esto: En caso de que el delegado que advirtiere (lo que menciona el párrafo anterior, que se viola el artículo), se acercará al presidente para que él llame al orador, etc.
El C. Borrego
Pido la palabra, señor presidente, si no hay ningún orador, como miembro de la Comisión.
El C. presidente
No, señor, no hay.
El C. Borrego
El articulo 7° tiene dos preceptos; primero, que ningún orador sea interrumpido en el uso de la palabra, si no es para llamarlo cuando viole el Reglamento. Este precepto solamente se refiere al que vierta injurias, y algún miembro de la Asamblea podrá llamarlo al orden; pero no por sí mismo; no será el delegado el que lo diga al orador, sino que el presidente deberá llamar al orden al orador, diciéndole: señor presidente, llame usted al orden al orador; eso es el pensamiento de la Comisión.
El C. secretario
Continúa la discusión.
¿Ningún ciudadano delegado hace uso de la palabra?
En votación económica se pregunta si se considera suficientemente discutido; los que estén por la negativa sírvanse ponerse de pie.
Suficientemente discutido.
Se recoge la votación económica; los que estén por la negativa, sírvanse ponerse de pie.
Aprobado.
Artículo 8° En ningún caso se concederá la palabra para contestar alusiones personales.
Está a discusión.
El C. Marines Valero
Estoy verdaderamente maravillado al ver que con esto pretendemos que a un individuo que se le injuria tenga la sangre fría suficiente para callarse; a tanto que equivaldría como a mover la palanca de una máquina y pretender que ésta no se moviera. No, señores; dice un principio bien conocido de todos; más vale prevenir el mal que corregirlo. Pues bien, vamos a prevenir que no se hagan alusiones personales y en este caso, tutti contenti.
El C. presidente
Tiene la palabra en contra el delegado Sergio Pasuengo.
El C. Pasuengo
Señores delegados: si un delegado ha sido injuriado, ¿por qué se le va a quitar el derecho de que conteste la injuria? En este caso debe decirse que ningún delegado deberá hacer alusiones personales para que no se le conteste igualmente.
El C. Cervantes
Para una aclaración:
Este artículo no se refiere a injurias, se refiere a alusiones personales y es muy natural que si se alude a una persona, por el hecho de que esta alusión puede dejar una impresión en el ánimo de la Asamblea, contrario a ese delegado, se le debe dejar el derecho de contestar para desvanecer esa impresión producida en el ánimo de la Asamblea.
El C. presidente
¿Nadie más pide la palabra en contra?
El C. Matías Pasuengo
Yo la pido en contra.
El C. presidente
Tiene la palabra en contra el ciudadano Matías Pasuengo.
El C. Matías Pasuengo
Pido la palabra en contra del artículo octavo, porque, en mi humilde concepto, hay que notar esto: acá, en el artículo séptimo, está prevenido el caso para que cualquier delegado tenga derecho de llamar al orden, por conducto de la Presidencia, al que se esté saliendo del punto y entonces podría quedar subsanado diciendo en el artículo séptimo lo que dice el artículo octavo; tanto más, cuanto que el señor Marines ha aclarado perfectamente el punto. Ese es el espíritu de haber pedido yo la palabra en contra del artículo octavo.
El C. Marines
Pido la palabra por segunda vez.
El C. presidente
Está inscripto en contra el ciudadano Castellanos. Tiene la palabra en contra el ciudadano Castellanos.
El C. Castellanos
Realmente ya poco podré argumentar, porque es tan elemental lo que encierra este artículo, que no hay necesidad de buscar argumentos; pero es necesario insistir porque aquí, desgraciadamente con alguna frecuencia sucede, que al tratarse de este asunto, desde luego vienen las alusiones personales, alusiones personales, algunas veces de tal importancia, que al quedarse callada la persona a quien se le hace el cargo, equivaldría, cuando menos, a una cobardía, a una falta de valor civil, que, por ningún motivo, quiero yo, ni creo, que haya entre todos los delegados que forman esta Convención.
Aprobar este artículo sería autorizar a cualquiera de nosotros para lanzar cargos a otra persona, infundados o fundados; lo cual querría decir que como estábamos nosotros revestidos con la inmunidad, podríamos hacer semejante cosa. Se nos va a alegar probablemente por la Comisión encargada que el artícuio séptimo dice que sólo podrá interrumpirse a un orador cuando profiera injurias contra cualquiera de los presentes; pero en primer lugar, muchas de las veces sucede que no es precisamente una injuria lo que se nos lanza con ese pretexto y no quiero decir que sea tiránica la Mesa, como se dijo hace un momento; pero con este precepto, la Mesa puede decir: no es injuria, ¿para qué quiere usted una reparación?
Como no es el presidente el que está ofendido, no está en condiciones de hacer la apreciación correspondiente respecto al cargo que se le lance.
En tal virtud, yo creo que por ninguna manera debemos autorizar este artículo, porque, repito, es hacernos nosotros mismos culpables y solidarios de ciertos cargos, ya que los hagamos o que nos los hagan y no es posible en las actuales condiciones en que hemos venido haciendo alarde de libertad y de pureza y que tanto se ha hablado aquí de reaccionarios y de esto y del otro, que cuando se nos diga que somos culpables de tal o cual cosa, no tengamos el derecho de defendernos.
Yo no me atrevería a reformarlo; pero creo que se necesita una expresión más amplia; porque ciertamente sucede aquí que por el cargo más baladí que se le hace a uno de los señores delegados, ya quiere tomar la palabra y desvía la discusión.
Por esto querria yo que el artículo se retirara y se presentara de una manera más correcta, conteniendo algunos de los casos que sp puedan presentar; pero de ningún modo quitar el derecho de defendernos, porque es de elemental justicia que el que recibe un cargo, tenga el derecho de defenderse.
El C. Marines Valero
Si dejáramos el artículo tal cual está nos quedaría, según la opinión del pro, el recurso de acercarnos al presidente y hacerle notar que el orador que en ese momento está haciendo uso de la palabra, dirige alusiones Que nos lastiman; pero nos quedaría el obstáculo de convencer al presidente de que en realidad esas alusiones personales nos lastiman; el criterio del lastimado y el del presidente son enteramente diferentes, sencillamente porque el lastimado ve las cosas mucho más abultadas; y esto es cuando se trata de un presidente justiciero, porque cuando se trata de un presidente humano, como el que tengamos en la próxima Presidencia, cada vez que se trate de alguna alusión, él dirá: no haga usted caso, son recursos oratorios, ¿ qué se va usted a fijar en eso?, y nos deja plantados allí y no nos hace caso, y, en cambio, cuando el aludido sea del partido que le simpatiza, entonces se llama la atención al orador, etc., etc. (Risas)
Estoy hablando, fíjense bien, del presidente que vamos a nombrar dentro de cuatro meses, por ejemplo, y como esto es netamente humano, yo quisiera que no quedara entre las alusiones personales denunciadas por el que se acerque allí, el recurso del tamiz del criterio del presidente, que jamás lo he considerad'o la piedra filosofal que en todos los casos dictamine; así es que yo creo que podría ponerse este artículo en otra forma, por ejemplo: se prohíben las alusiones personales; el delegado que por desgracia incurriera en esta falta, será acreedor a un voto de censura por parte de la Presidencia.
Por otra parte, yo no sé por qué vamos con este artículo a autorizar las alusiones personales, porque decir que tal orador tiene patas de perico, no prueba absolutamente nada ni en favor ni en contra de ningún asunto que se esté tratando; por lo tanto, vamos a aprobar un artículo que nos autorice para estar perdiendo el tiempo, para estarle diciendo a fulano de tal que tiene tales y cuales defectos y comete tales y cuales errores, cuando hay un amplio campo en el funcionamiento de la lógica o mediante la presentación de verdaderos argumentos con los cuales podemos demostrar nuestros razonamientos.
El C. presidente
Tiene la palabra en pro el ciudadano Soto y Gama, como miembro de la Comisión.
El C. Soto y Gama
Me llama mucho la atención cómo ha hablado hoy el señor Marines; si no han sido diez veces, han sido probablemente veinte, y se molesta porque se mencionen las alusiones personales. Hoy ha aprobado con la cabeza cada vez que yo decía que no se estaba discutiendo, y ahora, por un deseo de hablar en contra, que probablemente está muy arraigado en él, ha olvidado sus antecedentes. ¿Cree el señor Marines que este artículo, en estos momentos en que tiene el deseo de hablar en contra, merezca quitarle el tiempo a la Asamblea media hora? ¿ Cree usted que yo estaba facultado para ponerme a quitarle media hora a la Asamblea para demostrarle que no era vanidoso, o que mi tono era doctoral? Y, ¿no creen ustedes que estaba autorizado el señor Pérez Taylor para decirle al señor González Cordero muchacho, y este señor divino rostro al señor Pérez Taylor? Y ¿creen ustedes que Se deben molestar estos señores por estas palabras? Esto no es injurioso, es un recurso del orador simplemente, y ustedes quieren quitar a los oradores ese derecho. Lo que sucede es que los honorables oradores que me han precedido, tienen la costumbre de quitarle el tiempo a la Asamblea para contestar, no alusiones, sino palabras o expresiones de gracejo con que muchas veces los oradores salpican sus discursos y con las que se ponen ustedes contentos (risas); pero que no es posible evitarlo porque se trata de una cosa humana.
Es muy natural que si yo noto, por ejemplo, que el señor Nieto está muy agresivo contra el grupo del Sur, diga yo: Me llama mucho la atención que el señor Nieto, que tantas simpatías dice que tiene por los surlanos, en esta vez se haya alejado.
Seguramente él va a decir: No señor, no tengo simpatías por los surianos; y en este caso no me he alejado.
Pues yo creo que todas esas son cosas que no le importan a la Asamblea. Hoy se dice, por ejemplo, al señor Marines Valero: usted fue reaccionario en 1845; pues, hombre, escribe usted una carta en un periódico y dice usted que no fue reaccionario; porque tengo la seguridad que el señor Marines, y toda la Asamblea lo sabe, que no porque uno se defienda en una Asamblea, y lo verifica con su solo dicho, queda purificada toda su personalidad; todas las personalidades están a discusión, y más las de los que tenemos la desgracia de ser hombres públicos, se nos pisa la sombra en la calle; pues bien, que se diga todo eso en la prensa, pero que no se quite el tiempo a la Asamblea; porque las alusiones personales tienen este inconveniente, establecer un debate, un altercado, una especie de riña, en la que se extravía el debate de su corriente; los delegados están de mal humor, todo se vuelve cuestiones de amor propio, en fin, éste es el error en que incurrimos y que señalaba de manera atinada el señor Marines cuando dijo que había demasiados asuntos interesantes para estar discutiendo sobre personalidades, como la del señor Nieto, la del señor Borrego o la mía; y sin embargo, desde luego se olvida de esto el señor Marines y continúa tratando de cuestiones personalistas.
Este artículo quiere decir que se prohíben las alusiones personales, y nada más.
El C. Marines Valero
¿Me permite el señor presidente la palabra para contestar?
El C. presidente
El Reglamento dice que sólo por dos veces se concederá la palabra y no puedo violar el Reglamento.
El C. Marines Valero
Es para contestar una alusión personal. (Risas)
El C. Nieto
Pido la palabra para una moción de orden. Como miembro de la Comisión, aunque no en nombre de toda porque no todos estamos de acuerdo, yo suplicaría a los señores delegados que se nos conceda el permiso para reformar el artículo en el sentido que lo desean algunos señores delegados.
El C. secretario
La Mesa, por conducto de la Secretaría, respetuosamente pregunta a la Asamblea si concede a un miembro de la Comisión retirar su artículo y presentarlo reformado en el sentido de la discusión.
Concedido el permiso.
Mientras se presenta este artículo reformado, voy a dar lectura al quinto que fue retirado ayer.
Artículo quinto. Ningún delegado podrá tomar la palabra más de dos veces sobre un asunto a discusión, excepto los miembros de la Comisión Dictaminadora, para el solo efecto de aclaraciones, rectificaciones o interpelaciones. Fuera de estos casos, se sujetará la misma Comisión a lo estipulado en el artículo segundo.
Está a discusión.
El C. Cervantes, en contra
No puedo aceptar, señores delegados, que se limite la facultad de retirar un dictamen a los miembros de la Comisión Dictaminadora o al que hace una proposición, porque estimo, especialmente por lo que se refiere a dictámenes, que los dictaminadores son los que tienen el más perfecto conocimiento en el asunto; y naturalmente resultará que ejerciendo un derecho apoyan su dictamen, pero ignoran por completo cuáles son los argumentos que van a exponer los del contra y es natural que como están moralmente interesados en defender su dictamen, puesto que, repito, son los que mejor conocen el asunto por haberlo preparado, deben estar en aptitud de poder responder todas las argumentaciones en concreto; porque muy bien puede suceder que se agote la discusión debido a que oradores en contra hay muchos y en pro no hay más que la defensa del dictamen, y, bien, los oradores del contra pueden estar equivocados. ¿Quién argumenta contra la opinión de esos señores delegados? Ya nadie, porque no existe ese derecho; por eso yo estoy por que a los ponentes de un dictamen, de una proposición se les conceda el derecho de hablar tantas veces cuantas lo soliciten.
El C. Nieto
La Comisión pide la palabra para una aclaración.
El C. presidente
Tiene usted la palabra.
El C. Nieto
Exactamente, señor Cervantes, la misma tesis que usted sostiene, sustentó ayer la Comisión; pero la Asamblea manifestó su opinión en sentido contrario; la Asamblea no quiso que se diera preferencia a ningún miembro de las Comisiones sobre todos los demás delegados y precisamente por eso se reformó en ese sentido.
El C. Cervantes
Yo opino, señor, que la Comisión, puesto que está de acuerdo con mi opinión, solicite de la Asamblea permiso para reformarlo en el sentido que propongo.
El C. Nieto
La Comisión, por ser consecuente, lo hizo ayer con la Asamblea; la Asamblea, como acabo de decir al señor Cervantes, manifestó su oposición a que se les concedieran derechos y prerrogativas a los miembros de la Comisión, y la Comisión, después de haber sustentado con todos los argumentos que tenía, la misma tesis que usted sostiene, no cree más que una tenacidad oponerse a la Asamblea, por eso reformó ahora su dictamen.
El C. Soto y Gama
Para una moción de orden.
El C. presidente
Tiene usted la palabra.
El C. Soto y Gama
Creo que de ninguna manera debe consentir la Mesa en pasar sobre el acuerdo de la Asamblea que ya dispuso que se reforme el dictamen; debe seguirse discutiendo sobre la reforma tal como la Asamblea quiso que se hiciera, y yo me reservo el derecho de probar que tiene muchísima razón la Asamblea, porque no estaba de acuerdo en que los miembros de la Comisión tuvieran el privilegio de logorrea que quería la Comisión. Pido se me inscriba en pro.
El C. secretario
La Mesa ordena a la Secretaría informe al señor Cervantes que ayer fue desechado por voluntad de la Asamblea el artículo quinto y por eso es que la Comisión, con permiso previo, reformó el artículo que está al debate.
El C. Soto y Gama, en pro
Los que estuvimos en la sesión de ayer, vimos con gusto, a lo menos por mi parte, que la Asamblea tuvo el buen criterio de apreciar debidamente los hechos que se estaban verificando. Lo que voy a manifestar no va a ser una alusión personal, por más que va a resultar perfectamente clara. Los miembros de la Comisión hablan tres, cuatro o cinco veces seguidas sobre el mismo asunto; yo soy miembro de la Comisión y no hablaba; pero otros cuatro sí hablaban seguidamente y resultaba que era pro y pro y más pro; lo que da origen a que si en una Comisión hay nueve miembros, como tienen el derecho de hablar en pro y no tienen que sujetarse al orden del debate, sale sobrando la lista de oradores; porque en un momento puede suceder que los nueve miembros de la Comisión hablen y aquel delegado a quien la Presidencia le concedió primero la palabra, viene a hablar en el décimo lugar, lo cual no es justo. Por otro lado, es menos justo todavía que algunos, por ejemplo, los nueve miembros de la Comisión hablen en pro y que los del contra, con motivo de tanto que han hablado los de la Comisión, no puedan hablar más que tres de ellos.
Según el Reglamento, cuando hablen tres oradores en pro y tres en contra, se pregunta si está suficientemente discutido el punto, y puede darse el caso de que hablen los nueve de la Comisión y nada más puedan hablar tres del contra y entonces resulta que han hablado nueve de la comisión y tres del pro, son doce, contra tres del contra y resulta suficientemente discutido, habiendo hablado doce en pro y tres en contra. ¿Qué resulta? Que en el debate la Comisión es la que lleva la mejor parte.
El señor Cervantes debe saber que en todos los reglamentos del mundo, desde los más yiejos, desde aquel tan viejo que nos leyeron el otro día, por mucha amplitud que se quiera dar a las Comisiones, nunca se les facilita la palabra más que para aclaraciones, no es privilegio especial; de otro modo están en un trono los comisionados; lo vimos ayer, los comisionados se estaban alzando y barajando, se estaban despachando con la cuchara grande; los mismos del pro ya no pudieron hablar, agotaron todos los argumentos porque los miembros de la Comisión se paraban en cualquier momento, y con derecho, si el artículo se lo concede.
De manera que es perfectamente justificado que las comisiones no tengan el monopolio de la palabra; la cosa es muy clara y me reservo reforzar mis argumentos si es necesario.
El C. Castellanos, en contra
Yo voy a hablar en contra de este artículo y aunque parezca que ayer fui uno de los que más esgrimí el contra, ahora lo haré con el objeto de negar al artículo eficacia, que según mi concepto, no la tiene; además, por los argumentos expuestos acerca de que pueden ser cinco o nueve los miembros que integren una Comisión y que todos ellos pueden hablar sin seguir el orden del debate, creo que se les debe restringir el uso de la palabra; en primer lugar porque, al presentar un dictamen, cualquiera Comisión o tratándose del ponente de una proposición, seguramente que ese dictamen o esa proposición tienen un prólogo en el cual se explican las razones que fundan la parte resolutiva; y es seguro que esto va a ser perfectamente bien previsto en el capítulo correspondiente a las comisiones que el Reglamento nos traiga en su oportunidad, y si no fuera así, la Comisión, desde ahora, debe tomarlo en consideración.
Yo creo que los miembros de una Comisión deben hacer uso de la palabra para aclaraciones, para explicaciones, como decía el señor Soto y Gama; pero sólo en el caso de que alguno de los oradores las pidan; mientras no la interpelen ninguno de los oradores, creo yo que no habrá necesidad de que hagan uso de la palabra los miembros de ella; porque al fundar la proposición o su dictamen, allí vaciarían todo lo que se quiere, porque la Comisión, precisamente, en vista de todo el cúmulo de razones que tuvo par9 dictaminar en un sentido o en otro, lo hizo de tal manera, que no tiene que aducir nuevas razones, y ya es el criterio de los demás delegados, ya no es la Comisión precisamente la que va a resolver este punto, ya que ella alega todas las razones que podía haber tenido, y salvo algún caso muy concreto, muy extraordinario de algún señor compañero que no entiende algo, puede entonces interpelar a la Comisión en el sentido que lo desee; la Comisión entonces estará facultada para contestar a lo que se le interpele. Mientras, creo que no se debe conceder a la Comisión, ni siquiera el derecho de hacer aclaraciones, rectificaciones, etc., porque resulta lo que hemos visto; todos estamos de acuerdo con que a pretexto de una aclaración o una rectificación y que haga en un sentido o en otro, la Comisión siempre lo hará en el sentido que favorezca su dictamen y eso vendría, de todos modos, a ser una arma de dos filos, de mayor efecto para los que estén en contra del dictamen o de la proposición. En tal virtud, yo propondría, que sólo con que se pida una rectificación, ratificación o aclaración, solamente en ese caso podrá hacer uso de la palabra la Comisión.
El C. presidente
Tiene la palabra en pro el ciudadano Cuervo Martínez.
El C. Cuervo Martínez
Los argumentos expuestos por el coronel Cervantes, son como una espada de dos filos, tanto se pueden utilizar para hablar en contra del artículo como en pro; como, en efecto, él los usó para hablar en contra y yo los voy a usar para hablar en pro. Los señores signatarios del dictamen, cabe afirmar que se han preparado perfectamente, que han estudiado el asunto y se han profundizado lo suficiente para dictaminar sobre él; por consiguiente, pueden exponer en una vez o en dos que hablen, todos o la mayor parte de los argumentos en que fundan ese mismo dictamen; por el contrario, el orador del contra, que sólo sigue la impresión del momento, no puede poner a su disposición más que un reducido número de argumentos.
Por consiguiente, yo creo que deben limitarse en el sentido en que se ha hecho la reforma de este artículo, las facultades a los miembros de las Comisiones, y suplico a la Asamblea que no nos detengamos más en este artículo, que ya se ha discutido dos veces, y que se apruebe de una vez.
El C. Matías Pasuengo, en contra
He pedido la palabra en contra, para recordar lo que ayer dije respecto de los muchos estorbos que ponen a los del contra los signatarios del artículo; esto ya está en el criterio de la Asamblea toda y es por demás 5eguirlo discutiendo. Yo propondría que los signatarios de una proposición o los comisionados para dictaminar, se sujetaran a contestar las interpelaciones de los que hablan en pro o en contra, como se ha hecho en antes.
Señor secretario, ¿no me hace usted favor de leer otra vez el artículo reformado?
El C. secretario
Con muchísimo gusto.
(El ciudadano secretario volvió a leer el artículo reformado)
El C. Matías Pasuengo
Ahí se dice que pueden pedir la palabra para aclaraciones los signatarios, ¿verdad?; pues a eso es a lo que yo me opongo; los signatarios de un dictamen deben estar sujetos solamente a contestar las interpelaciones de los que hablen en pro o en contra; esto es todo.
El C. secretario
La Mesa, por conducto de la Secretaría, pregunta respetuosamente a la H. Asamblea, si se considera suficientemente discutido el artículo quinto reformado; los que estén por la negativa, de pie.
Suficientemente discutido.
Se recoge la votación.
Los que lo aprueben, sírvanse ponerse de pie.
Aprobado.
La Mesa ordena a la Secretaría que consulte a esta H. Asamblea, si se suspende la sesión para continuarla mañana.
Los que estén por la afirmativa, de pie.
Sí se suspende.
Se dio lectura a la orden del día.
El C. presidente
Se levanta la sesión.