CRÓNICAS Y DEBATES
DE LAS SESIONES DE LA
SOBERANA CONVENCIÓN REVOLUCIONARIA

Compilador: Florencio Barrera Fuentes

SESIÓN DEL 18 DE FEBRERO DE 1915 CELEBRADA EN CUERNAVACA, MORELOS
Primera parte

Presidencia del C. Delegado Antonio Díaz Soto y Gama

SUMARIO

Acta de la sesión anterior.- Oficio subscrito por la Comisión Instructora del Gran Jurado con el que remite la causa instruida a los generales Ildefonso Pérez y Miguel M. Ramos.- Memorial del C. S. Winfield.- Proposición de varios ciudadanos delegados a fin de que se excite al Ejecutivo para que nombre una Comisión técnica que dirija los trabajos de reparación del Acueducto de Xochimilco.- Continúa la discusión en lo particular del Proyecto del Capítulo de Debates del Reglamento Interior para la Soberana Convención. Se aprueban los artículos 9°, 10°, 11°, 12°; 8°, modificado, 13°, 14°, 16°, 17°; 15° modificado, 18° y 19°, modificado.- Proposición de los ciudadanos delegados Treviño y Pérez Taylor, para que tengan lugar por la mañana las sesiones del Gran Jurado, con motivo de la causa instruida contra los generales Pérez y Ramos.- Orden del día.

Presidente: Ciudadano Díaz Soto y Gama.
Lista: Ciudadano Lecona.
Cuenta: Ciudadano Lecona.

Acta anterior aprobada.

El ciudadano secretario dio cuenta con los siguientes oficios:

Sección Instructora del Gran Jurado.

Para los efectos consiguientes, tenemos a honra remitir a esa Presidencia de su digno cargo, en 101 fojas útiles, la causa instruida contra los generales Ildefonso Pérez y Miguel M. Ramos, en virtud de los hechos a que se contrae el oficio del ciudadano encargado del Poder Ejecutivo, de la Sección Instructora del Gran Jurado inclusive, para los efectos correspondientes suplicando a la vez a esa Presidencia, se sirva acusar recibo.

Protestamos a usted, con este motivo, nuestra distinguida consideración.

Cuernavaca, Mor., febrero 17 de 1915.
El Presidente, Genaro Palacios Moreno.
El Vicepresidente, A. S. Paniagua.
El Secretario, Z. R. Cordero.
(Rúbricas)

Al ciudadano Presidente de la Soberana Convención Revolucionaria.
Presente.

Acúsese el recibo correspondiente.

Se dio lectura al siguiente memorial:

A los ciudadanos Secretarios de la Soberana Convención.
Presentes.

Estando enfermo de cierto cuidado, y por otra parte, creyendo inútiles mis servicios y mi presencia como delegado a esa Soberana Convención, desde el momento que mi representado general J. Y. Robles es infidente a ella, participo a ustedes mi ausencia de la misma.

Cuernavaca, Mor., 9 de febrero de 1915.
S. Winfield.

A la Sección Instructora del Gran Jurado.

En seguida se dio cuenta con la siguiente proposición:

En vista de que hasta ahora no se ha cumplido con el acuerdo de esta Soberana Convención, relativo a que se encauce el agua de Xochimilco nuevamente a la ciudad de México, por haber sido destruido el acueducto, proponemos a la H. Asamblea, con el carácter de urgente y obvia resolución, que se excite al Ejecutivo, para que, en cumplimiento del anterior acuerdo de esta Asamblea, se nombre una comisión técnica que vaya inmediatamente a dirigir los trabajos de reparación que sean necesarios, pues se nos informa que en la referida ciudad se está desarrollando el tifus, debido a la falta del precioso líquido.

Cuernavaca, Mor., 18 de febrero de 1915.
M. Pasuengo.
José G. Nieto.
S. Pasuengo.
A. Díaz Soto y Gama.
Manuel Peña y Briseño.
(Rúbricas)

El C. Secretario

Se pregunta a la H. Asamblea si considera este asunto de pronta y obvia resolución.

Los que estén por la negativa, sírvanse ponerse de pie.

Considerada como de pronta y obvia resolución.

Se pone a discusión.

El C. Cervantes

Pido la palabra.

El C. presidente

Tiene usted la palabra.

El C. Cervantes

Pido la palabra señores delegados, para darle todo mi apoyo moral a esta idea, no sólo porque en mi concepto se debe procurar por todos los medios que las órdenes de esta Asamblea tengan sanción y cumplimiento, sino porque estimo que las razones que expusimos para tomar esta determinación subsisten todavía con su calidad de urgentes.

Debido a la negligencia en el cumplimiento de las mencionadas disposiciones, me permitiría solamente significar que, en mi concepto, no debe dejarse solamente a la determinación del Ejecutivo el nombramiento de la Comisión técnica, sino que deberá enviarse a uno o más delegados de esta Convención para que, con la fuerza moral de la misma, se lograra la obediencia a esas disposiciones; y al apoyar esta idea, manifiesto que, en calidad de ingeniero me consideraría muy honrado si se me enviase a contribuir con mi grano de arena para llevar al término la obra que nos proponemos.

El C. presidente

La Presidencia ruega pasen a inscribirse los oradores del pro y del contra.

Se han inscrito en pro los ciudadanos Ramírez Wiella y Castellanos y en contra el ciudadano Borrego.

Tiene la palabra en contra el ciudadano Borrego.

El C. Borrego

Señores delegados:

No voy a impugnar la proposición que se acaba de presentar en el sentido de que me oponga a que se hagan todos los trabajos y todas las gestiones que sean conducentes para que se vuelva a llevar el agua a la ciudad de México; muy lejos estoy de ello; al contrario, estoy enteramente de acuerdo; lo que voy a impugnar es sencillamente la forma, y voy a hacer una súplica a los miembros que firman esa moción para que le den una más apropiada para el caso.

Se dice en esa moción: excitar al Ejecutivo, y esa excitativa puede ser injustificada si el Ejecutivo ha dado los pasos necesarios para cumplir con el acuerdo que esta Asamblea dio hace algunos días; por tanto, yo me permitiria suplicar a los miembros que firman la iniciativa que, en lugar de decir que se excita al Ejecutivo para que se cumpla con este acuerdo, se nombre una Comisión que se acerque al Ejecutivo y le diga que por los conductos legales se sirva informar a esta Asamblea los motivos por los cuales no se ha cumplido con el acuerdo de la Convención.

El C. presidente

Tiene la palabra, en pro, el ciudadano Castellanos.

El C. Castellanos

Voy a rehusar el uso de la palabra, porque verdaderamente no hay argumentos en contra; de manera que es por demás fundar nuestra proposición.

El C. presidente

Tiene la palabra, en pro, el ciudadano Wiella.

El C. Wiella

Pues también yo rehuso hacer uso de la palabra, porque no hay argumentos qué refutar.

El C. secretario

La Secretaría pregunta si se considera suficientemente discutida la proposición que dice: (la leyó nuevamente).

Sí se considera.

Se recoge la votación.

Los que estén en la afirmativa, sírvanse ponerse de pie.

Aprobada.

El C. Matías Pasuengo

Pido la palabra para una moción de orden.

El C. secretario

Artículo 9° Cuando algún miembro de la Asamblea quisiera que se dé lectura a alguna ley o documento que tenga relación íntima con el asunto que se discute, pedirá la palabra sin interrumpir al que habla y aprovechando el lapso de tiempo que transcurra entre la terminación del discurso de un orador y el principio de la peroración de otro. Para el solo efecto de la lectura se le concederá la preferencia de la palabra.

El C. Cervantes

Pido la palabra en contra.

El C. Cuervo Martínez

Pido la palabra en contra.

El C. presidente

¿No hay ningún otro orador que desee inscribirse?

Se han inscrito los señores Cervantes y Cuervo Martínez.

Tiene la palabra, en contra, el delegado Cervantes.

El C. Cervantes

De la lectura de este Reglamento se puede decir fácilmente que en el espíritu de la Comisión Dictaminadora está que la Comisión ponente ha entrado en la consideración de introducir el orden en las discusiones, por todos los medios posibles. Así hemos visto que se ha sancionado el que los delegados no tengan ningún derecho a interrumpir a un orador que hace falsas imputaciones y altera el orden, etc; pero especialmente en lo que se refiere al artículo 9° a discusión, yo me opongo porque estimo, y no sólo lo estimo, sino que lo he presenciado en discusiones parlamentarias, que se presenta frecuentemente el caso de que un orador hace cita de documentos y con la cita una interpretación enteramente equivocada, o bien, al hacer cita de ellos, da ocasión a que alguno de los delegados, tenga en su mano el documento y que puede establecer una rectificación enteramente oportuna y pertinente o simplemente dar lectura al asunto de que se trata; de manera que yo estimaría que debe concedérsele a cada delegado el derecho de pedir permiso a la Presidencia para interrumpir momentáneamente al orador, a fin de dar lectura a documentos que estén verdaderamente relacionados con lo que está a discusión, y eso, tanto más cuanto que puede servir para la aprobación del punto que se discute; por lo tanto, pido que no se apruebe este artículo, si no se reforma en el sentido de que los delegados que piden interrumpir para dar lectura a documentos de importancia que tengan conexión con el asunto que está a discusión, puedan hacerlo.

El C. Borrego

Pido la palabra, señor presidente. ¿No hay algún orador en pro?

El C. presidente

No, señor, ninguno.

El C. Borrego

La objeción que hace el señor Cervantes al artículo 9° a discusión, es la siguiente: que se dé lectura a documentos, pero que esa lectura de documentos o lo que tenga relación con el asunto a discusión puede pedirse, no al tomar la palabra el orador, sino cuando esté hablando, y a eso voy a contestar lo siguiente: anteriormente se dice que al orador no puede interrumpírsele sino en el caso de que viole el Reglamento; y si aprobamos el artículo con la modificación que propone el señor Cervantes, con esa modificación anulamos el artículo anterior.

Además, no veo ningún perjuicio que se siga con que se espere cuatro, cinco, diez o veinte minutos, que es lo más que puede tardar un orador, e inmediatamente se le dé lectura.

Nosotros creemos que es altamente inconveniente que al orador que está haciendo uso de la palabra se le interrumpa, porque puede perder el hilo de su discurso, y porque así no puede expresar con toda amplitud sus ideas, y por esto hemos reservado la lectura de documentos para cuando termine su peroración.

Estas son las razones que tuvo la Comisión para establecer este precepto; si, a pesar de ello, la Asamblea cree que puede interrumpirse al orador, la Comisión no tiene ningún inconveniente en hacer las reformas y modificaciones que se necesiten.

El C. presidente

Tiene la palabra, en contra, el ciudadano Cuervo Martínez.

El C. Cuervo Martínez

Yo abundo en las mismas razones expuestas por el señor delegado Cervantes y estimo que es de justicia, que es razonable, que al orador, al hacer una cita de algún documento en que esté apoyando su razonamiento, debe concedérsele el que se puede interrumpir para que dé lectura a esos documentos en que se apoye; mientras que si esperamos a que siga hablando, después de un largo lapso de tiempo, una hora o veinte minutos, en que esté haciendo uso de la palabra, ya no sería oportuno tal vez y no surtirían los efectos que deben surtir si con oportunidad se les diera lectura.

Por otra parte, el final de este artículo me parece un poco ambiguo, porque dice: Para el solo efecto de la lectura se le concederá la preferencia de la palabra, y yo creo que debía estar concebido en otros términos.

El C. presidente

¿Desea la Comisión hacer uso de la palabra?

El C. Borrego

Dos observaciones ha hecho el delegado que me ha precedido en el uso de la palabra: en una se ha limitado a repetir los argumentos del señor Cervantes, y yo entiendo que ya el señor Cervantes se encuentra satisfecho con las razones que le expuse; pero a mayor abundamiento, voy a manifestar al señor Cuervo Martínez que no se sigue ningún perjuicio con que la lectura de documentos tenga lugar después de la peroración del orador, porque éste sólo hablará veinte minutos cuando más, y las lecturas se harán después y no antes de la corrección de estilo.

Indudablemente que hay un error, no de la Comisión, sino de los cajistas, porque en el Reglamento se lee: se le concederá la preferencia de la palabra, y naturalmente por muy poco versados que estén en gramática los de la Comisión, no es para tanto que no pudieran redactar con sintaxis.

El C. Cervantes

Pido la palabra en contra.

El señor Borrego ha interpretado mal mi silencio. No hice uso de la palabra, porque supuse, porque creo que mis razones subsisten; sus argumentos no las han destruido y voy a insistir. Yo me pongo en el caso de que el orador dé lectura, quiero suponer a un artículo de una ley; la lectura del artículo de esa ley puede dar lugar a una mala interpretación, o bien por error o por mala fe puede leerse una parte del artículo, de la proposición que se invoca y dejar la otra parte en suspenso, y en muchas ocasiones, por ese solo hecho, se puede cambiar el sentido y aun el concepto escrito; de manera que no facultando a los delegados para poder interrumpir con la lectura de un documento, para que el orador no falsee razones, se da lugar a que se siga argumentando falsamente sobre un error, y en cambio, yo no veo que sea tan grave cortar el hilo de una peroración, que a un orador se le interrumpa uno o dos minutos para dar lectura a un artículo que interesa, porque no es precisamente el criterio del orador lo que interesa hacer o formar, sino el criterio de la Asamblea; de manera que yo insisto en que hay necesidad de permitir a un delegado interrumpir a otro en el uso de la palabra, cuando se trate de dar lectura a documentos.

El C. Borrego

Pido la palabra:

Señores delegados:

Para que se vea de una manera palpable que no conviene permitir que un orador sea interrumpido, debo manifestar a ustedes que si hacemos esto concedemos el dereoho de interrumpir al orador cuantas veces se nos antoje. Por un espíritu de oposición se puede no dejar hablar a un orador y pedir a cada momento que se lea una ley o una constancia, y de esa manera nunca lo dejamos hablar. Por ese motivo creo que encaja perfectamente bien ese artículo que de una manera perfecta sortea el escollo. Yo no sé por qué no se puede llegar a una resolución final si se hace la lectura de un documento quince minutos después o inmediatamente que se solicte, y digo que ninguna, porque la resolución de la Asamblea es después de un debate, y antes del debate es cuando se ha dado lectura al documento o ley.

El C. Zubiria y Campa

Pido la palabra en pro.

El artículo 9° a discusión se compone de dos partes: la primera se refiere al hecho de que algún delegado pida que se lean algunos documentos; la segunda parte se refiere al hecho de leerse esos documentos. Es claro que por lo que hace a la primera parte, es decir, a la solicitud, de que se lean los documentos, debe hacerse en todo tiempo, menos cuando está hablando el orador, pues eso se presta a que se le interrumpa, cosa que no se ha querido autorizar en el proyecto de Reglamento, sino para el caso en que se injurie a algún otro delegado. Por eso creo yo que debe sostenerse el artículo tal como está, por lo que respecta a la primera parte.

Existe otro caso, que es cuando el orador está hablando y pide que se lea un documento para apoyar en él su discurso, y entonces es claro que el orador que está hablando sí puede pedir que se lea ese documento a fin de apoyarse en su lectura para fundar sus razonamientos; pero no que cualquier otro delegado interrumpa al orador para que se lean esos documentos, porque puede esperar que termine de hablar el orador que está haciendo uso de la palabra y pedir inmediatamente después que se lean esos documentos; por eso creo yo que debe aprobarse el artículo en lo que respecta a la primera parte, que se refiere a cuando debe ser la lectura de esos documentos sin interrumpir al orador.

Por lo que hace a la segunda parte, es decir, al hecho de que se lean los documentos, no estoy completamente de acuerdo en que el que pide que se lean los documentos sea el que les dé lectura, porque para eso existen secretarios que tienen esas funciones; yo creo que debería decir la segunda parte: Para el solo efecto de la lectura se concederá la preferencia; inmediatamente después de que termine el orador y a raíz de una solicitud, el secretario de la Convención dará lectura a los documentos que se haya pedido que se lean.

El C. Cuervo Martínez

Estoy inscrito y tengo derecho para hablar dos veces.

El C. presidente

¿En pro, o en contra?

El C. Cuervo Martínez

Yo estaba inscrito en contra.

El C. presidente

Tiene la palabra el ciudadano Cuervo Martínez.

El C. Cuervo Martínez

Señores delegados:

Creo yo que de todos modos debemos desechar este artículo, para que la Comisión lo reforme. Según los argumentos que expuso el señor Zubiría y Campa, aquí no está prescrito cuándo se debe dar lectura a algún documento para apoyar los razonamientos del que está haciendo uso de la palabra, aquí sólo dice que los delegados no podrán interrumpir durante el uso de la palabra, al orador, para pedir la lectura de esos documentos: hay que prever esos dos casos, y hay un precepto legal que dice: que cuando la ley no distingue, no se debe distinguir, y este precepto debe aplicarse al caso que nos ocupa.

En cuanto al argumento del señor Borrego, debo manifestarle que son tan pocas nuestras leyes, o más bien dicho, que no tenemos ninguna ley todavía, que los casos que se presenten de que los señores delegados puedan pedir la lectura de un decreto o cualquier otro documento, serán rarísimos; de manera que yo creo que este artículo debe pasar otra vez a la Comisión, para que lo presente reformado.

El C. Pasuengo Matías

Pido la palabra en pro.

Señores delegados:

Yo estoy de acuerdo con el artículo noveno, porque en él se prescribe, en mi concepto, una disciplina que debe de existir en esta Asamblea; es cierto que es un poco durita, pero hace tiempo que estamos nosotros deseando aquí que se expida un Reglamento, y si vamos a desechar artículo por artículo, si vamos a contrariarlos, a impugnarlos, es tanto como quedarnos otra vez sin Reglamento. (Risas)

Así es que en mi concepto, el espíritu de ese artículo noveno, no tiene por objeto más que establecer la disciplina, para que cuando esté el orador hablando, el que quiera hacer un chanchullo no pueda hacerlo, sino que lo deje desarrollar sus argumentos, y esto me parece de toda justicia ...

El C. Zubiria y Campa

Pido que se lea el artículo a discusión.

El C. secretario

(Leyó el artículo noveno)

El C. Zubiría y Campa

He pedido la lectura para que vean el inconveniente de interrumpir al orador.

El C. Pasuengo

Pues allí está palpablemente lo que digo, que si cualquiera de los delegados está hablando, y es de los que no tienen la facilidad de hablar con toda corrección, pues los hay que se turban un poco y tienen al fin que dar a conocer su insuficiencia, si luego me paro yo y digo que se dé lectura a tal o cual documento, lo corto por completo; vuelve a hablar otro, y vuelvo a comenzar, y no lo dejamos hablar. Yo creo que se debe aprobar el artículo, para establecer una disciplina. (Aplausos)

El C. Borrego

Pido la palabra, para dos mociones de orden.

Muy respetuosamente me permito suplicar al señor presidente de la Mesa, que cumpla con el Reglamento, pues lo está violando, porque está pemitiendo hablar a oradores que no están inscritos, y, en segundo lugar, lo está violando, porque permite a los oradores hablar sobre asuntos que no están a discusión.

Lo que pide el señor Cuervo Martínez es una cosa distinta de este artículo, y eso se puede hacer en una moción por escrito, o en una adición o modificación, porque es muy distinto interrumpir al orador, a que el orador diga: que se me lea tal documento, para fundar mi tesis: es caso enteramente distinto, y eso no está a discusión; en el momento oportuno de las adiciones, si lo cree conveniente la Comisión, podrá aceptarlo.

El C. secretario

La Mesa, por conducto de la Secretaría, pregunta a esta H. Asamblea, si considera suficientemente discutido el artículo noveno.

Las personas que estén por la afirmativa, sírvanse ponerse de pie.

Suficientemente discutido.

En votación económica se pregunta si se aprueba.

Aprobado.

Artículo 10°. Solamente se podrá suspender la discusión de un asunto, en el caso de que se presente una proposición suspensiva por alguno de los miembros de la Asamblea, y que esa proposición sea aprobada.

El C. presidente

Pasen a inscribirse los oradores del pro y del contra, para que de esa manera puedan hacer uso de la palabra.

El C. secretario

¿No hay quién haga uso de la palabra?

El C. Castellanos

Pido la palabra, en contra.

El C. presidente

Tiene la palabra el ciudadano Castellanos.

El C. Castellanos

Es una pequeñísima observación, más que otra cosa. Yo creo que podría perfectamente bien ponerse así, en la parte final del artículo: por alguno o algunos de los miembros de la Asamblea.

El C. Casta

Es una redundancia.

El C. Castellanos

Pues déjelo usted así.

El C. secretario

Continúa la discusión. ¿No hay quién hable, en pro o en contra?

El C. Cuervo Martínez

Pido la palabra, para una interpelación para preguntar a los señores que integran la Comisión Dictaminadora, si ya está aquí incluido el caso que aconteció en días pasados, que se retiraron unos dictámenes porque estaban firmados sólo por una persona.

El C. Borrego

Pido la palabra, para contestar la interpelación: No, es materia del capítulo a discusión.

El C. secretario

¿No hay quién haga uso de la palabra?

En votación económica se pregunta si está suficientemente discutido el asunto.

Los que estén por la negativa, sírvanse ponerse de pie.

Suficientemente discutido.

Se recoge la votación del artículo décimo, que dice: (Lo leyó nuevamente)

Los que no lo aprueben, sírvanse ponerse de pie.

Aprobado.

Artículo 11° Presentada una moción suspensiva, se leerá, y sin otro requisito que oír a su autor, si la quisiese fundar, y a otro delegado en sentido contrario; se preguntará a la Asamblea si se toma inmediatamente en consideración. En caso negativo, se tendrá por desechada, y en caso afirmativo, se discutirá y votará en el acto, pudiendo hablar tres individuos en pro, y tres en contra.

Está a discusión.

Los ciudadanos delegados que deseen hacer uso de la palabra, sírvanse dar sus nombres, para inscribirlos en pro o en contra.

El C. presidente

Tiene la palabra, en contra, el ciudadano Menchaca.

El C. Menchaca

Yo propongo a la Comisión, que divida el artículo en dos partes, considerando la última como sí fuera la primera.

El C. presidente

La Mesa suplica al orador levante la voz, para que perciban los señores taquígrafos.

El C. Menchaca

Decía yo, que propongo que el artículo se divida en dos partes, poniendo como segunda la primera; porque, tal como está, puede entenderse que si el autor funda su proposición, forzosamente hay otro delegado que hable en contra.

En la parte final del artículo se dice que pueden hablar tres individuos en pro, y tres en contra, si el asunto se toma en consideración, y claro es que deben hablar tres individuos en pro y tres en contra; lo que yo creo que se debe decir es que después de que hablen tres en pro y tres en contra, se consultará a la Asamblea si está suficientemente discutido y, en caso contrario, podrán hablar otros tres individuos en pro y otros tres en contra; porque mi deseo es que se fije un límite al número de oradores, y no estoy de acuerdo en que se deba preguntar, cuando ya hayan hablado tres en pro y tres en contra, si se considera suficientemente discutido el asunto, porque, en caso contrario, seguirá la discusión.

El C. Borrego

Pido la palabra.

Señores:

Es principio generalmente adoptado, que un asunto debe discutirse desde el principio hasta el fin, sin ningún obstáculo; sin embargo, previendo que pudiera haber casos en que fuera absolutamente indispensable alguna interrupción, hemos adoptado el principio de que se pueda suspender el asunto a debate por medio de una moción suspensiva; pero precisamente como no queremos que a pretexto de mociones suspensivas indefinidamente se suspenda la discusión de un asunto, hemos puesto un límite, aunque bastante amplio, para el uso de la palabra, a los oradores.

El procedimiento, como ustedes han oído, es enteramente sencillo; presentada la moción suspensiva y apoyada por el autor e impugnada por otro delegado, se preguntará a la Asamblea si se debe tomar en consideración; es decir, queremos evitar toda clase de tramitaciones; que no haya dictámenes, ni lecturas, ni los otros procedimientos que se sigan en el caso de una iniciativa. Natural es que si nosotros ponemos taxativas, tenemos que ponérselas al número de oradores; en consecuencia, la moción que se estaba discutiendo, puede discutirse dentro de dos o tres días; pero, sobre todo, no debemos olvidar un hecho: la Convención es soberana, y si todavía hay oradores que quieran que se discuta más un asunto, pues, seguirán hablando hasta el número que ella quiera.

El C. secretario

Continúa la discusión. ¿No hay quién haga uso de la palabra?

El C. Menchaca

Pido la palabra, en contra.

El C. Pasuengo

Pido la palabra, en contra.

El C. presidente

Tiene la palabra el ciudadano Pasuengo.

El C. Pasuengo

No voy a hablar en contra del fondo de este artículo, sino solamente contra el estilo. En mi humilde concepto, y aun cuando no sé absolutamente nada de gramática, creo que no está suficientemente clara la redacción de su parte final, y yo suplicaría a los ponentes de este artículo, que lo reformen en el sentido siguiente:

En caso afirmativo, se discutirá, y después de haber hablado tres en pro y tres en contra, se pondrá a votación.

El C. presidente

¿No hay otro señor delegado que quiera hacer uso de la palabra?

El C. Wiella

Pido la palabra, como miembro de la Comisión.

El C. Lavalle

Pido la palabra, para una moción de orden.

Tomando en cuenta las consideraciones que se merecen los señores delegados, y las que se merece la Asamblea, quisiera que algunos de los señores asistentes a las galerías se sirvieran descubrirse.

El C. presidente

Tiene la palabra el ciudadano Wiella, como miembro de la Comisión.

El C. Wiella

Señores delegados:

Siempre ha sido costumbre en todas las legislaciones, en casos como éste, fijar un plazo, un término, pero bastante amplio, para hacer uso de un derecho, siempre que sea dentro de un tiempo razonable; nunca ha habido una razón para fijar el número de días en que se deba hacer uso de este derecho; se toma únicamente en consideración la importancia del hecho y la mayor o menor trascendencia que ese término tiene con relación al asunto.

En el caso presente, teniendo en consideración que las mociones suspensivas, por regla general, tienen que ser claras, porque se refieren a hechos relacionados con el asunto, como es la falta de antecedentes, y hay que esperarlos, como últimamente sucedió en México, o en otro caso de esa índole; claro es que hablando tres oradores en pro y tres en contra, van a ser cuatro los del pro, porque el que las funde puede hablar, además de los tres oradores del pro y tres del contra; así es que en casos tan sencillos, quedan perfectamente comprendidos dentro de este término arbitrario, y la verdad es que no tuvimos razón alguna para fijar tres oradores, como no la habríamos tenido para fijar diez, y si quisimos que fueran pocos, fue teniendo en consideración la circunstancia que acabo de expresar.

El C. presidente

Tiene la palabra, en contra, el ciudadano Menchaca.

El C. Menchaca

El señor licenciado acaba de decir que las mociones suspensivas versan sobre asuntos importantes generalmente; pues yo creo que mientras más importante sea un asunto, con más razón debe ser discutido ampliamente.

Por otra parte, si aprobamos la segunda parte de este artículo, tal como está, quedará en contraposición con varios de los que aprobamos antes, uno de los cuales dice que al discutirse algún asunto, se haga una lista de los oradores en pro y en contra, y al decir lista, no se precisa que sean tres en pro y tres en contra.

El señor licenciado Borrego dijo que si el asunto no estaba suficientemente discutido, como la Convención era soberana, podía ampliar la discusión. No podemos apelar a ese razonamiento, puesto que, si apelamos a la soberanía, podemos decir que hemos hecho un desbarajuste tremendo. Sí estoy de acuerdo en que se expresen claramente los requisitos a que se debe sujetar una discusión; para lo cual propongo lo que dije anteriormente, que hablen tres oradores en pro y tres en contra, y entonces la Secretaría preguntará a la Asamblea si considera suficientemente discutido el asunto, y, en caso contrario, continuará la discusión, obviándose de este modo muchas dificultades.

El C. Ramírez Wiella

Al referirme a la importancia de un hecho, no quise decir, ni con mucho, que el hecho se fuera a discutir en el fondo; yo he dicho que las mociones suspensivas nacen de varios capítulos, que uno de ellos nacerá de la importancia de un hecho; pero naturalmente que ese hecho no se va a convertir en fundamento de la moción suspensiva, como sucedió en México.

Por ejemplo, si yo propongo una moción suspensiva diciendo que está cerca el enemigo, no vamos a fundar ese hecho, sino que vamos a ver si la aprobamos; la presencia del enemigo es bastante para aceptar el hecho y para que pueda o no suspenderse la discusión.

Quiero fundarme también en este otro caso, como es el de la pensión a la viuda del gendarme; no se tenían los antecedentes, y no se va a discutir sobre la naturaleza de los antecedentes, sino solamente apreciar si esos antecedentes son indispensables para el hecho que se está discutiendo, y en ese caso, si ameritan la suspensión o no son indispensables, y si ameritan la suspensión o nada más la apreciación; son dos cosas distintas: la importancia del hecho que se discutirá para el efecto de que se suspenda la discusión, y la aprobación de ese hecho. Creo que es bastante con la simple enunciación del hecho, y que lo esclarezcan dos o tres oradores.

Yo abundo en las razones que expuso el señor Menchaca, con respecto a la soberanía, porque una vez dadas las reglas que rijan en esta Convención, la misma Convención ha declinado la soberanía para respetar su acuerdo; pero en lo demás, no estoy de acuerdo con lo que ha dicho, por las razones antes mencionadas.

El C. Nieto

Pido la palabra, para una moción de orden.

Creo que han hablado suficientes oradores en pro y en contra; rogaría se preguntara si está suficientemente discutido el punto.

El C. secretario

La Mesa, por conducto de la Secretaría, informa al delegado Nieto, que en pro sólo han hablado dos personas, y se va a conceder la palabra a otro delegado.

El C. Menchaca

Para una moción de orden.

El señor Secretario ha dicho que sólo dos personas han hablado en pro; el señor Wiella ha hablado dos veces, primero en pro, y después para aclaraciones, y en seguida el señor Borrego.

El C. secretario

Son de la Comisión.

El C. Menchaca

Pero de cualquier modo han hablado tres.

El C. Soto y Gama

Pido la palabra para una moción de orden.

Nunca se cuenta a los miembros de las Comisiones entre el número de los oradores, éstos siempre se cuentan aparte de los miembros de las Comisiones.

El C. presidente

Tiene la palabra, en pro, el ciudadano Soto y Gama.

El C. Soto y Gama

Nunca se considera a los miembros de una Comisión en el número de los tres oradores del pro, sino que para que se considere que han hablado tres oradores del pro, se necesita que sean tres oradores, además de los miembros de la Comisión, salvo que se inscriban en la lista del pro; pero aquí no se computan en el pro.

Yo insisto en que no se me quite el uso de la palabra, porque realmente sería infundado que en un asunto tan claro y tan fundado como es éste, se rechazara por argumentos que no son convincentes, como los de los señores Menchaca y Pasuengo. Este artículo da demasiada amplitud, más amplitud que las mociones suspensivas de los señores Menchaca y Pasuengo, que creen que estas mociones son interesantes; no, señores, son las que vienen a cortar el orden de los debates, y que, por consiguiente, vienen a oponerse al orden y vienen a quitar el turno ... (Voces: No, no), y a servir de obstrucción. Se presenta una moción suspensiva para suspender el debate, y ya esto es una presunción en que se puede basar la Secretaría para creer que se quiere suspender el debate. ¿Qué razones se dan para presentar una moción suspensiva? Que es más urgente el otro asunto para ese solo efecto; pero si es más urgente el asunto nuevo que el que ya se estaba tratando, no basta con que hablen cuatro y cuatro, ocho oradores; para juzgar de la importancia de un asunto bastaría con que hablara uno, y por eso digo que es superabundante el artículo.

Por otra parte, si se está discutiendo un artículo o una ley de interés, creo que no bastan ocho individuos, cuatro en pro y cuatro en contra para que la Asamblea pueda formar su criterio y para que vea si es urgente que se suspenda una discusión; porque para traer un libro de una biblioteca o un informe cualquiera, no creo que se necesite presentar una de esas mociones, sino sólo en el caso de que se tratara de llamar a un ministro o al Presidente de la República.

Las mociones son contra el orden de los debates; ahora, si la moción suspensiva queda rechazada, mañana, pasado, después de dos días, se podrá presentar, no como moción suspensiva incidental, sino principal. De manera que esto es demasiado; lo que sí sería desastroso es que en la discusión de un asunto, viniera una proposición suspensiva y se tratara como si fuera la proposición principal, quitándole todo su derecho a la iniciativa presentada, y que sobre esa moción presentada posteriormente viniera otra, y que cada una se discutiera por tres oradores en pro y tres en contra, para después preguntar si estaba suficientemente discutida.

De esta manera, ¿a qué quedan reducidos los debates? Son demasiado escrupulosos los señores Menchaca y Pasuengo, porque rápidamente se da cuenta la Asamblea de si hay motivo para suspender el debate; de manera que esto es conceder mucha importancia para una aclaración.

Mi distinguidísimo amigo el señor licenciado Soto y Gama, no se fijó en que no hablé en contra del fondo del artículo, sino sólo en contra del estilo; todo el mundo lo oyó y usted también debió haberlo oído (risas); pero ya se le olvidó.

El C. Menchaca

Yo me limito a decir esto: que si una proposición suspensiva se pone a debate, y desde ese momento se abre la lista de oradores en pro y en contra, como hay otro artículo, donde no se limita el número de oradores, resulta que este artículo queda en contraposición con el otro, ya aprobado.

El C. Nieto

Pido la palabra para hacer una aclaración a la Comisión.

El C. secretario

La Mesa, por conducto de la Secretaría, pregunta a esta Honorable Asamblea, si considera suficientemente discutido el artículo 11°

Las personas que estén por la negativa, sírvanse ponerse de pie.

Suficientemente discutido.

Se recoge la votación.

Los que no lo aprueben, sírvanse ponerse de pie.

Aprobado.

Artículo 12° Cuando hayan hablado sobre el mismo asunto tres oradores en pro y tres en contra, preguntará la Presidencia si se considera el asunto suficientemente discutido. Si la Asamblea resuelve por la afirmativa, se procederá a la votación, y si contesta negativamente, se ampliará el debate hasta que la Asamblea lo considere agotado.

Está a discusión.

El C. Mesa Salinas

Pido la palabra, en contra.

El C. secretario

¿Algún otro delegado desea hacer uso de la palabra, en pro o en contra?

El C. presidente

Tiene la palabra, en contra, el ciudadano Mesa Salinas.

El C. Mesa Salinas

Señores delegados:

Aunque por lo general, en los asuntos de forma, no conviene hacer perder el tiempo a la Asamblea, yo creo que, de aprobarse el artículo, tal como se encuentra, se introduciria constantemente el desorden. Fijándonos en la parte final, voy a leerla, para que se puedan formar una idea. (Leyó la parte final)

Esta es la parte que me parece a mí que no debe permanecer en esa forma, porque sucedería lo que pasa con frecuencia y acaba de suceder en este momento, que muchos oradores querrían seguir hablando y la Mesa no tendría derecho para llamarlos al orden, porque dice que hasta que se considere suficientemente discutido el asunto. Yo creo que para evitar ese conflicto, sería necesario que dijera: hasta que se considere agotado; y puede añadirse: permitiéndose que se inscriban tres en pro y tres en contra con ese fin. Creo que así se evitaría el desorden, y la Mesa tendría en qué apoyarse para llamar al orden a los oradores.

El C. presidente

Tiene la palabra en pro, el ciudadano Borrego.

El C. Borrego

No me parecen atendibles las razones del delegado Mesa Salinas, por los motivos siguientes: el artículo 2° consigna que el presidente está obligado a formar una lista de todos los oradores que quieran inscribirse en pro y en contra, y como todos tenemos derecho de hablar sobre los asuntos que se ponen a discusión, si después de haber hablado tres en pro y tres en contra, el presidente, de acuerdo con este artículo, pregunta a la Asamblea si considera suficientemente discutido el asunto, es porque hay asuntos que no merecen que se discutan más tiempo, porque después de haber oído razonamientos de más de tres personas, la convicción de los delegados se forma con respecto a si debe aprobarse el dictamen, o no.

La otra parte del artículo, que se refiere al caso de que la Asamblea considere suficientemente discutido el asunto, después de hablar tres oradores en pro y tres en contra, es perfectamente lógica; todos tenemos derecho de hablar, y la Asamblea decidirá si no ha formado su convicción con los argumentos expuestos por tres oradores en pro y tres en contra, que se amplíe el debate hasta que esté agotada la lista de oradores inscritos. Esto no veo que tenga absolutamente ninguna dificultad, me parece demasiado claro, y suplicaría a mi estimado compañero se fijará en que nosotros, es decir, la Comisión, ha querido dar al presidente la facultad de que después de hablar tres oradores en pro y tres en contra, preguntar si ya tiene formada su convicción o no; si ha formado su convicción, es inútil que se siga hablando y si no se amplía el debate.

El C. presidente

Tiene la palabra, en contra, el ciudadano Castellanos.

El C. Castellanos

Casi voy a repetir los argumentos del compañero que habló en contra, haciendo de paso la advertencia, o mejor dicho, refutando de paso, lo que parece argumentación del señor Borrego, pero que en verdad, no lo es.

Dice poco más o menos el texto del artículo, que si después de haber hablado tres en pro y tres en contra, no se considera suficientemente discutido el asunto, se ampliará el debate, hasta que la Asamblea lo considere agotado. Esto, como se ve, no tiene ninguna base, ningún fundamento, ¿qué criterio le va a servir a la Asamblea para considerarlo agotado? Nos señala uno el señor Borrego, que es cuando se agoten los inscritos en pro o en contra, y éste es uno de los motivos, porque en cualquier momento, uno de los delegados puede decir que no hay una base para seguir ese procedimiento; de todos modos, no existe un principio expreso que le pueda servir de procedimiento para que pueda preguntar el presidente o la Secretaría si está el asunto suficientemente discutido o no. ¿Qué base tiene para preguntar cuando crea que está suficientemente discutido un asunto? ¿En qué condiciones, de qué manera lo va a hacer?

Eso se presta a muchas combinaciones, y dado el espíritu que tenemos de que se reglamente todo, creo que puede conciliarse el artículo, haciendo la declaración, de que cada vez que hablen tres oradores en pro y tres en contra, se pregunte si está suficientemente discutido; si se dice que no, que se siga discutiendo por los que están inscritos, y así sucesivamente. Es cierto que el artículo segundo, a que hizo mención el señor Borrego, dice que se inscribirán los que quieran; pero pongamos por caso que se acaban los inscritos, y la Asamblea quiere que se siga discutiendo, pues entonces hay necesidad de volverse a inscribir, y si después de haber hablado tres en pro y tres en contra, dicen que está suficientemente discutido, no hay razón para que los demás tengan ya derecho para hablar.

Yo creo que debe conciliarse de este modo: cada vez que hayan hablado tres en pro y tres en contra, se hará la misma pregunta; si dicen que no, se proseguirá la discusión; si dicen que sí, se procederá a votar.

El C. secretario

¿No hay quién haga uso de la palabra?

En votación económica se pregunta si se considera suficientemente discutido el artículo.

Los que estén por la negativa, sírvanse ponerse de pie.

Suficientemente discutido.

Se recoge la votación del artículo 12°, que dice: Cuando hayan hablado sobre el mismo asunto tres oradores en pro y tres en contra, preguntará la Presidencia si se considera el asunto suficientemente discutido. Si la Asamblea resuelve por la afirmativa, se procederá a la votación, y si contesta negativamente, se ampliará el debate hasta que la Asamblea lo considere agotado.

Los que no lo aprueben, sírvanse ponerse en pie.

Aprobado.

Artículo 8° reformado.

Artículo 8° Cuando algún delegado sea objeto de alusiones personales, podrá hacer uso de la palabra para contestar, al terminar de hablar el orador, y deberá hacerlo en términos breves.

Está a discusión.

El C. Pasuengo

¿Me hace usted favor de leerlo otra vez?

El C. secretario

Con mucho gusto. (Repite la lectura)

El C. Pasuengo

Muchas gracias.

El C. presidente

Los ciudadanos delegados que deseen hacer uso de la palabra, sírvanse pasar a inscribirse.

El C. secretario

¿No hay quién haga uso de la palabra?

El C. Pasuengo

En pro.

El C. presidente

Tiene la palabra en pro, el ciudadano Pasuengo.

El C. Aceves

Está aprobado; no necesita discusión.

El C. Pasuengo

Pues entonces renuncio al uso de la palabra, yo creía que alguien la había pedido en contra.

El C. secretario

En votación económica se pregunta si se aprueba el artículo, tal como se ha presentado ya reformado.

Los que estén por la negativa, sírvanse ponerse de pie.

Aprobado.

Artículo 13° Cuando sólo se pidiere la palabra en pro, podrán hablar hasta dos miembros de la Asamblea, y cuando sólo se pidiere en contra, hablarán hasta cuatro.

Está a discusión.

El C. Menchaca

Pido la palabra, en contra.

El C. Casta

Pido la palabra, en pro.

El C. Catalán

Pido la palabra, en contra.

El C. secretario

¿No hay ninguna otra persona que quiera hacer uso de la palabra?

Se ha inscrito en la lista del pro el ciudadano Casta, y en contra, los ciudadanos Menchaca y Catalán.

Tiene la palabra en contra el ciudadano Menchaca.

El C. Menchaca

El artículo dice así: (Leyó)

Yo creo que la segunda parte de este artículo, sale sobrando, por esto: cuando se pone a discusión un asunto, es porque ha sido ya dictaminado por una Comisión, esa Comisión tendrá poco que hablar en pro del asunto, y resulta que no habrá contra, sino que únicamente habrá pro; al no querer hablar la Comisión, únicamente hablará un individuo en pro, para fundarla, y no dándose nunca el caso de que no haya pro; por eso creo que sale sobrando la segunda parte.

El C. presidente

Tiene la palabra el ciudadano Casta, en pro.

El C. Casta

Probablemente el señor Menchaca no se ha fijado en el espíritu del artículo; en mi concepto, es que, cuando un dictamen se presenta a discusión y que no haya contra, sólo podrán hacer uso de la palabra dos personas, con lo que será suficiente; porque, claramente, la Asamblea declara que está de acuerdo con que se apruebe. ¿Para qué vamos a oír más de dos discursos?, es más que suficiente; pero si sólo hubiere en contra, el contra debe de ser más pesado, para que encarrile el criterio de la Asamblea. Así, pues, que se fije bien el Dr. Menchaca en la importancia que en un dictamen debe tener el contra, cuando no hay quien hable en pro; por lo tanto, me parece el artículo 13°, bastante sensato.

El C. presidente

Tiene la palabra, en contra, el ciudadano Catalán.

El C. Catalán

Dice el artículo así: (Leyó)

No estoy de acuerdo con él, porque, lo acabamos de notar al discutirse el artículo 13°, que no había quien hablara en contra. Sólo pidió la palabra para hablar, el ciudadano Pasuengo, y por ese solo hecho, creo que no hay motivo para que se asiente que hablen dos personas en pro. (Voces: Podrán...)

Yo creo innecesario que puedan hablar dos personas, es suficiente con una; además, con cuatro personas en contra, creo que es excesivo, por lo que pido que se reduzca el número.

El C. secretario

¿No hay quién haga uso de la palabra?

En votación económica se pregunta a la Asamblea si considera suficientemente discutido este artículo.

Los que estén por la afirmativa, sírvanse ponerse de pie.

Suficientemente discutido.

Se toma la votación del artículo 13°, que dice: (Volvió a leer el artículo 13°)

Los señores delegados que no estén conformes con aprobarlo, que se sirvan ponerse de pie.

Aprobado.

Artículo 14° La Comisión Dictaminadora tendrá derecho en cualquier momento del debate, a solicitar de la Asamblea, el permiso correspondiente para retirar o modificar su proyecto. La Asamblea concederá o negará este permiso por mayoría de votos, y previa lectura de la modificación presentada, resolverá si ésta se admite o no a discusión, concediendo antes la palabra a la Comisión.